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Posté le 30/05/2016 à 14:00 par Emmanuel Maumon - Lu 16771 fois - 544 commentaires


Innovation Day : le groupe PSA précise sa stratégie dans l’électrique


Lorsque Carlos Tavares dévoila son plan stratégique « Push to Pass » le 5 avril dernier, le PDG du Groupe PSA indiqua clairement que les véhicules électriques et hybrides rechargeables allaient prendre une place de plus en plus importante lors des 5 prochaines années au sein des marques Peugeot, Citroën et DS. Pour autant, même s’il annonça le lancement de 11 nouveaux modèles électriques et hybrides rechargeables durant cette période, Carlos Tavares resta assez discret sur les caractéristiques de ces futures voitures. Mercredi 25 mai, à l’occasion de l’Innovation Day, le groupe PSA a précisé sa stratégie dans l’électrique, qui diffère de celle de certains de ses concurrents qui ont choisi de miser sur des modèles purement électriques comme Renault avec sa Zoé. PSA a opté pour la déclinaison de modèles thermiques, électriques et hybrides essence rechargeables à partir de deux plateformes modulaires et mondiales.


Deux plateformes complémentaires


Pour le développement de ses futurs véhicules hybrides et électriques, le Groupe PSA a donc choisi de développer deux plateformes multi-énergies complémentaires. Les chaînes de traction électrique de nouvelle génération seront conçues à partir de la plateforme CMP (« Common Modular Platform) réalisée avec son partenaire chinois Dongfeng Motors. Celle-ci sera dédiée aux citadines, aux berlines cœur de gamme et aux SUV compacts.
Réservées plutôt au haut de gamme, les chaines de traction hybrides rechargeable, associées à une motorisation essence, seront développées sur la plateforme mondiale EMP2 (« Efficient Modular Platform), lancée en 2013 avec les nouveaux Citroën C4 Picasso et Peugeot 308, puis en Chine en 2014. Pour Gilles Le Borgne, Directeur R&D du Groupe PSA : « les technologies hybrides et électriques, déployées sur ces deux plateformes flexibles multi-énergies, viendront compléter l’offre de motorisations thermiques de nouvelle génération actuellement en développement. Le Groupe PSA proposera ainsi à chacun de ses clients une gamme diversifiée de technologies pour répondre à tous les besoins de mobilité durable et responsable ».





Le tout électrique pour les citadines, les SUV et les berlines


En adaptant une base roulante électrique sur la plateforme CMP, le Groupe PSA souhaite pouvoir créer une plateforme mondiale pour proposer une nouvelle génération de véhicules électriques polyvalents à forte autonomie. Grâce à l’adoption d’un pack batterie utilisant la technologie Lithium-ion, d’une capacité de 50 kWh, l’autonomie pourra atteindre jusqu’à 450 km en cycle NEDC, d’autant plus que les véhicules seront dotés d’une pompe à chaleur de nouvelle génération permettant d’assurer la fonction chauffage avec une dépense énergétique fortement réduite par rapport à un système de chauffage conventionnel.
La recharge sera également simplifiée avec deux solutions offertes. La recharge ultra-rapide qui permettra de recharger 80% de la batterie en 30 minutes avec une capacité de recharge allant jusqu’à 12 km d’autonomie par minute de recharge. Grâce au chargeur embarqué de 7 kW, la recharge domestique rapide offrira jusqu’à 100 km d’autonomie en 1h30. La recharge complète de la batterie nécessitera 8 h avec une Wallbox. Enfin, l’implantation ingénieuse du pack batterie offrira une habitabilité supplémentaire par rapport à l’offre électrique actuelle, améliorant le confort des passagers et dotant le véhicule d’un vrai coffre pour simplifier tous les usages.





L’hybride rechargeable pour le haut de gamme


Si le groupe PSA mise sur le tout électrique pour les petits véhicules à vocation essentiellement urbaine, il juge pour l’instant que la solution hybride rechargeable est la plus pertinente pour les modèles haut de gamme. Des voitures conçues à partir de la plateforme EMP2 qui permettra de développer des versions 2 ou 4 roues motrices selon les besoins. Elles embarqueront deux moteurs électriques. Le premier, délivrant une puissance de 80 kW, sera implanté sur l’essieu arrière, tandis que l’autre, conjugué au moteur thermique qui pourra développer entre 150 et 200 ch, permettra à certains modèles d’afficher jusqu’à 300 ch de puissance, offrant souplesse et réactivité pour un plaisir de conduire optimal.
Placée sous la banquette arrière, la batterie Lithium-ion affichera une capacité de 12 à 13 kWh et une puissance de 80 à 90 kW selon les modèles de véhicules qui seront également dotés de la technologie de récupération de l’énergie à la décélération de la voiture. De quoi, selon PSA, offrir à ces véhicules hybrides rechargeables une autonomie de 60 km en mode tout-électrique et permettre une consommation en rupture en ville (40% de gain par rapport à un modèle thermique pur). Là encore, une architecture ingénieuse permet d’implanter la batterie compacte sous l’habitacle pour électrifier le train arrière sans sacrifier à l’habitabilité.





Les premiers modèles dès 2019


Si le mystère n’a pas été totalement levé sur l’identité des différents modèles qui seront lancés d’ici à 2021, certaines pistes commencent à se dessiner. Concernant les véhicules 100% électriques, 4 modèles verront le jour entre 2019 et 2021. Le premier d’entre eux devrait être la variante crossover de la DS3. Devraient ensuite suivre une Peugeot 208, puis une Citroën E-Elysée en principe réservée au marché chinois et enfin une déclinaison du crossover Peugeot 2008. Pour les véhicules hybrides rechargeables, 7 modèles seront lancés d’ici à 2021. Là encore, ce devrait être une voiture de la marque DS qui inaugurera la nouvelle chaîne de traction, suivi ensuite par une déclinaison du Peugeot 3008, le crossover haut de gamme de la marque au lion.
Pour Carlos Tavares, tous ces modèles, dont les tarifs seront compétitifs avec ceux de la concurrence, arriveront au bon moment : « pile poil lorsque le marché va décoller ». Des modèles qui correspondront à la fois à la sévèrisation des règlementations, notamment celles qui interdisent l’accès des centres-villes aux véhicules émettant des particules, mais aussi à de nouvelles attentes des clients. Avec ces modèles, le Groupe PSA entend bien atteindre son objectif de commercialiser en 2020 plus de 60% de véhicules émettant moins de 100 g de CO2/km, tout en devenant leader dans le développement de solutions de mobilité durable.







Mots clés : Mobilité électrique | Véhicules électriques | Hybride rechargeable | Groupe PSA | Peugeot | Citroën | DS
Catégories : Voiture électrique |

Commentaires

Posté le 30-05-2016 à 20:33:23 par tnato

Allez Peugeot Citroen, 7 ans de retard sur Renault et 15 sur Tesla...

Posté le 31-05-2016 à 07:21:47 par Didierdemetz

2020 c’est loin. Il faudra ensuite attendre 2023 pour les bornes ultra-rapides, puis 2026 pour une norme commune, puis 2030 pour l’interopérabilité des 1ères bornes.

Posté le 31-05-2016 à 08:08:08 par Too little, too late...

Vraiment ballot de s’être autant obstinés sur le diesel... Z’êtes out, les Bronchosaures, et c’est vraiment dommage. Merci à Jacques Calvet et ses catastrophiques successeurs...

Posté le 31-05-2016 à 07:56:16 par soub56

2019, c’est demain...PSA et son réseau ont gardé une certaine connaissance de la voiture électrique en commercialisant les C zéro et ion. Maintenant que la technologie permet de fabriquer des batteries de 50 kWh, de capacité suffisante et à un coût raisonnable, c’est le moment de sortir des produits concurrentiels, sans perdre trop d’argent comme RENAULT avec ses ZOE ou s’endetter comme TESLA.
La recharge avec des bornes, c’est 1% des recharges : la majorité des recharges se font à domicile. Les bornes rapides, avec une batterie de 50 kWh, ne servent que pour des trajets longs, dépassant les 300 km, exceptionnels avec les voitures purement électriques de PSA avec cette plateforme CMP. Les hybrides rechargeables avec la plateforme EMP2 n’ont pas besoin de bornes de recharge rapide.

Posté le 31-05-2016 à 08:41:22 par Pschittt...

Calvet, chargé par Bercy de résoudre trois problèmes à la fois (maintien de l’importation du diesel algérien, transition du chauffage au fuel au chauffage électrique et barrière à l’entrée technologique pour contenir les Japonais avec la fin du quota de 3% des immatriculations négocié par De Gaulle) est arrivé en déclarant : "j’ai trouvé comment résoudre votre problème de surplus de gasoil : je vais transformer les voitures en chaudières sur roues !".

Le diesel puis le petit diesel urbain étaient nés, et le rapport de l’INSERM soulignant les dangers de ce choix rapidement étouffé...

500 000 morts plus tard - dont de jeunes sportifs qui s’obstinent à jogger en centre-ville même pendant les pics de pollution - rien qu’en France, on connait la suite...

Maintenant, après avoir transformé la voiture en chaudières sur roues, PSA est confronté à un vrai problème : les Google et autres Tesla qui visent l’énorme marché de la révolution énergétique et le fameux smartgrid veulent se servir de la voiture comme d’un moyen de stockage individuel pour développer l’autoconsommation locale des énergies renouvelables. Une batterie de 50kWh à 400 € le kWh, ça fait tout de même 20 K€, trop cher pour une simple batterie... Mais si cette batterie, que vous pouvez recharger aux heures creuses et utiliser aux heures pleines, peut également vous servir de voiture, alors, plus de problème...

Calvet a inventé la chaudière sur roues. Paix à ses futures cendres mazoutées. Les New Players inventent la Batterie-sur-roues. Et c’est le futur, même si ERDF fait la tête et que PSA panique pour ce détournement forcé d’utilisation du véhicule...

A votre avis, qui va gagner, les vieux Bronchosaures ou les jeunes énergéticiens réseautés ???

Je sais, nous sommes en France, beaucoup regrettent encore le Minitel, le SECAL, le Radiocom 2000, la cabine téléphonique, le train de nuit j’en passe et des meilleures...

En s’obstinant contre toute logique avec un EPR qui va coûter plus de 20 cts du kWh alors que le photovoltaïque vient de passer sous la barre des 6 cts, la France va droit au mur. Sans prise de conscience que le futur, c’est l’autoconsommation d’énergie renouvelable localement produite, et que la voiture électrique ne sera finalement que l’outil accessoire permettant de mettre en place ce smartgrid, la France est en train de louper son tout dernier train.

Merci, ô brillants X-Mines, la Nation vous sera éternellement reconnaissante d’avoir fait de la France un pays en voie de sous-développement...

Posté le 31-05-2016 à 09:19:07 par Christophe

@tnato
Pouvez-vous me dire quel constructeur avait produit 6500 VE avant 2003 ? http://leroux.andre.free.fr/h3elect.htm : Heuliez a produit pour PSA 6500 AX, Saxo et 106 avant 2003.
Dès 1998, le n° 40 de l’actualité Poitou-Charentes faisait une analyse des freins au développement du VE : http://en.calameo.com/read/0034767107ce219a279ab à partir de la page 30.
Les freins sont toujours les mêmes et la conclusion reste la même.

@Pschittt...
Dans le premier lien indiqué ci-avant, je peux lire : "C’est à Heuliez que fut confiée la production de 6500 voitures électriques. Pour bien souligner l’importance qu’il accordait à ce type de motorisation, Jacques Calvet, accompagné des directeurs de Peugeot et Citroën, fit le déplacement à Cerizay pour inaugurer la ligne de production dédiée à ces modèles". C’est incohérent avec vos propos, où est la vérité ?
La vérité, c’est que les vrais pollueurs et les vrais responsables des morts prématurés dont vous parlez sont les utilisateurs des VT, ce sont bien eux qui mettent le carburant dans le réservoir et le consument en agglomération sans même avoir conscience des risques ! Pour ma part, on ne m’a jamais forcé à acheter une voiture (encore moins diesel) comme on ne m’a jamais forcé à la conduire en ville.

Posté le 31-05-2016 à 09:52:06 par @Christophe

Vous avez parfaitement raison. Les deux propos ne sont pas contradictoires. Calvet, conscient de l’intérêt du diesel routier mais également de son danger en usage urbain avait anticipé ce qui est en train de se passer aujourd’hui notamment en Chine en raison de la pollution urbaine : interdiction du diesel en intra-muros.

Il avait lu le rapport de l’INSERM et connaissait le danger... Ce qu’il n’avait pas prévu, c’est que l’importance des incitations fiscales pro-diesel de Bercy - toujours en place actuellement, notamment la récupération de la TVA réservée au diesel pour les flottes professionnelles, un scandale sans nom qui relève du pénal depuis que l’OMS a classé le diesel en cancérogène certain - ferait également exploser le petit diesel, contre toute logique...

C’est une fois de plus Bercy qui a transformé une bonne idée (diesel grosses cylindrées pour l’usage routier et autoroutier) en catastrophe économique... et sanitaire ! (petit diesel urbain).

Posté le 31-05-2016 à 12:31:44 par Christophe

@Posté le 31-05-2016 à 09:52:06
"un scandale sans nom qui relève du pénal depuis que l’OMS a classé le diesel en cancérogène certain" - dans le cas d’un meurtre par arme qui est déclaré coupable, 1/ le porteur de l’arme qui l’a utilisé, 2/ le fabricant, 3/ le législateur ?

Ce qui est cancérogène, ce sont les émissions de polluants dus à la combustion, pas le produit en lui-même. A ce titre, l’OMS a aussi classé les émissions de polluants dus à la combustion de l’essence comme cancérogène probable. Et quand je vois que certaines essences émettent bcp plus de particules que les diesel avec FAP tout en étant considérées par certains comme propres, manifestement il y a un déficit d’information de la part de ceux censés nous informer et des utilisateurs sans capacité d’analyse et de réflexion !

Posté le 31-05-2016 à 19:29:19 par trololo

@Pschittt...: je partage ton avis. Et quel avenir pour les équipementiers qui produisent bon nombre de pièces amenées à disparaître ? PSA, Valéo, les futurs Kodak/Nokia ?

@Christophe: Sur le plan légal, peut-on comparer la vente d’une arme et la vente d’un produit cancérigène, vendu en connaissance de cause, sans que l’acheteur soit prévenu de sa dangerosité ? Non, je ne pense pas. Mais tu as raison, ni l’Etat, ni les dirigeants de PSA ne seront condamnés de leurs actes, c’est la beauté de l’affaire. Rejeter la faute sur les clients de PSA co., c’est oublié les publicités mensongères de PSA co., sans parler de l’avantage fiscale accordé par l’Etat, qui ne connaissait jusqu’à présent qu’un seul polluant: le CO2. CO2 qui est totalement neutre d’un point de vue santé.
Maintenant, verdir le diesel en ne ciblant que les particules fines, et en comparant véhicule diesel récent EURO6 avec FAP avec véhicule essence, ce n’est pas un procédé très honnête. Cet argumentaire répété ad nauseam sur différent site qui traite le sujet n’est pas totalement indifférent d’un certain lobbyisme orchestré par certains intérêt.
Heureusement, certains l’on vu venir concernant le VE, et propose une comparaison en équivalent CO2 entre ICE et EV.

Bref, on s’éloigne du sujet qui nous importe: la révolution énergétique solaire/batterie/VE.

Posté le 01-06-2016 à 03:07:53 par Class Action, c’est MAINTENANT

Anne Hidalgo - et c’est une première historique - vient de lancer une Class Action avec plusieurs maires de grandes métropoles européennes contre la Commission, qui sous le poids de nos lobbies habituels, a donné le droit aux constructeurs de doubler leurs émissions de NOx...

Hors il faut savoir que les redoutables PM2.5 dites secondaires se forment loin DERRIERE le véhicule, par recombinaison chimique, lorsque les NOx entrent en contact avec notamment l’ammoniac atmosphérique, très présent lors des épandages agricoles (ce qui explique la récurrence des pics de mars).

Doubler les émissions de NOx, c’est prendre un risque énorme de voir exploser les épisodes de pollution les plus aigus...

Et ce n’est pas pour rien que les constructeurs souhaitent surtout maintenir les tests en simple sortie de pot, alors que c’est dans un caisson confiné avec un taux fixe d’ammoniac que les véhicules devraient être vraiment évalués...

Encore combien de morts dans les trois semaines qui suivent les pics de pollution va t’il falloir encore accepter avant que ce qui représente le plus gros scandale sanitaire de tous les temps ne cesse ???

Merci de diffuser à travers tous vos réseaux cet appel à une Class Action, la première de cette catégorie, et qui fera sérieusement réfléchir les acteurs de la filière, les députés, les sénateurs et les ministres qui sont et restent leurs "obligés"...


http://www.actioncivile.com/action-collective/pollution-de-lair

Extraits de la Class Action :

Adversaire : Commission européenne

Pollution de l’air

Le 21 mars 2016, Anne Hidalgo, aux côtés des Maires des plus grandes villes européennes, a publié une tribune alarmant des conséquences néfastes du projet de règlement (UE) 2016/646 par lequel la Commission européenne s’apprêtait à offrir un « permis de polluer » aux constructeurs automobiles. Ce règlement, qui entrera en vigueur le 16 mai 2016, autorise les constructeurs automobiles à commercialiser jusqu’en janvier 2021 des véhicules émettant jusqu’à 168 mg/km d’oxyde d’azote, soit deux fois plus que le seuil européen actuel.

Posté le 01-06-2016 à 09:37:03 par Christophe

@trololo
Pourquoi je ne peux pas faire la comparaison faite ? C’est la même chose, le responsable de la mort est bien l’utilisateur de l’arme (dans un cas par destination).
Désolé mais je suis conscient de la dangerosité des polluants issus de la combustion des énergies fossiles depuis très longtemps. Alors pourquoi si je le suis sans spécialement avoir fait des recherches, certains cherchent à se dédouaner en disant qu’ils l’ignoraient voir qu’on les a induit en erreur.
Comme je suis conscient de l’action du CO2 sur notre climat.
A ces titres, ma révolution énergétique je l’ai entamé depuis bien longtemps et je n’attends pas qu’un constructeur de VP me permette de remplacer un VT par un VE.
D’ailleurs, pour ma part le CO2 c’est ma priorité, je ne vois pas pourquoi je me torturai l’esprit pour des gens incapables de se remettre en question.

Posté le 01-06-2016 à 09:47:47 par Christophe

@Class Action, c’est MAINTENANT
Je signerai bien mais comment puis-je être certain que les nouveaux véhicules pollueront effectivement plus que les anciens, ce qui justifierait cette class action ?
Pour en être certain, il faudrait déjà avoir des tests en situation réelle, reproductible partout, ce qui est loin d’être le cas.

Pour être sûr de ne pas polluer, une seule solution, les utiliser le moins possible, c’est ce que je fais déjà.

Posté le 02-06-2016 à 06:18:56 par @Christophe

Des tests "au cul des véhicules" ont été effectués dans la plus grande discrétion à Paris ces six derniers mois, aléatoirement, derrière des diesel neufs et anciens.

Plus de 300 000 points de mesure ont été collectés. Les résultats sont juste incroyables...

Ils montrent en effet que les véhicules anciens, même mal réglés, diffusent surtout des PM10, certes les plus visibles et qui sentent le plus le gasoil, mais ces particules sont les moins dangereuses des trois catégories PM10, PM2.5 et PM1.0. Elles sont en effet filtrées dans la partie haute de l’arbre pulmonaire – dont les alvéoles se renouvellent tous les trois jours - et évacuées naturellement après avoir été drainées vers la gorge (déglutition, mouchoir, crachat). Ces PM10 n’ont aucune "vocation" à rester dans l’organisme, elles sont certes désagréables (plus la zone est polluée, plus vous vous mouchez) mais infiniment moins dangereuses, puisque non stockées, que les PM2.5.

Par contre, les diesel neufs, notamment en cas d’accélération brutale en sortie d’embouteillage prolongé, « pètent » - désolé pour l’expression… - un nuage invisible et inodore de PM2.5, qui va envahir l’habitacle du véhicule suiveur… Les mesures de PM2.5 dans les habitacles en sortie d’embouteillage sont juste effarantes…

Les PM2.5 dont le diamètre est inférieur à 2.5 microns, sont infiniment plus dangereuses, car elles sont assez petites pour atteindre les alvéoles profondes, qui elles ne se renouvellent que tous les 7 ans en moyenne (c’est pour cela que vous devez attendre 7 ans après avoir arrêté de fumer avant d’être sûr de ne pas développer une pneumopathie éventuellement maligne…).

Mais encore beaucoup plus grave, et surtout pas mesuré par nos Bronchosaures et leurs lobbies, le NOx abondant du diesel (dont la Commission vient d’autoriser le doublement des émissions…) va « aller chercher » à hauteur de la voie de circulation – où évoluent vélos, scooters, piétons, poussettes etc… - l’ammoniac atmosphérique (épandage d’engrais, « urines sauvages » hors sanisettes) qui sous catalyse de l’ozone, va chimiquement former des PM2.5 dites secondaires, absorbées par tous ceux qui suivent ou côtoient ces diesel flambant neufs soi-disant équipés d’un FAP, parfaitement inutile derrière les véhicules …

Le NOx produit n’a en effet plus qu’à se recombiner à l’extérieur avec l’ammoniac résiduel de l’air pour finir ni vu ni connu au fin fond de l’arbre pulmonaire des « aspirateurs à particules fines » que sont devenus piétons, joggers (pas de vieux joggers à Paris contrairement aux villes sans diesel, on se demande pourquoi…) et tous les bipèdes sur roues…

C’est absolument incroyable qu’il ait fallu autant de temps et de victimes pour que ce massacre s’arrête enfin, et ce sous l’impulsion d’une maire visionnaire prête à affronter un lobby tenace et obstiné… L’amiante à côté était une simple promenade de santé…

Posté le 02-06-2016 à 09:02:42 par Christophe

@Posté le 02-06-2016 à 06:18:56 par @Christophe
Désolé mais vos données sont connues depuis bien longtemps, il suffit de chercher pas bien longtemps pour les trouver.
Vous ne parlez pas des essence id qui rejettent encore plus de particules que les diesel Euro5 et 6. Comme vous ne parlez pas du CO des essence ou de la reformation de particules à la sortie du pot des essence.

De plus, vous vous contentez de dire que c’est dangereux, sans parler de temps d’exposition et de concomitance d’exposition à plusieurs polluants.

La commission autorise plus de pollution tout simplement parce que le test va être changé (intégration test RDE et nouveau test WLTC) et le rapport des tests de la commission Royal est parfaitement clair en ce sens.

Ce qu’il faut c’est éviter la concentration de véhicules dans les villes. A mon niveau, j’y participe en utilisant un véhicule en ville uniquement pour en sortir ou y rentrer au cours d’un voyage que je n’ai pas pu réaliser avec un mode de locomotion plus efficient. Tout simplement parce que je suis conscient de cette problématique depuis bien longtemps (la lecture de certains magazines de la presse automobile m’a suffit à le découvrir).

Posté le 03-06-2016 à 07:22:33 par Vachinu

L’hybride rechargeable est une grave erreur
le seul fait qu’elle soit sur le haut de gamme est un signe de manque de croyance dans l’avenir et de conservatisme pour faire se maintenir la technologie polluante sur les grosses cylindrée et les grandes distances
A cout de voiture egal, il eut mieux valu opter soit pour soit l’hybride pure soit pour l’électrique avec range extendeur hydrogène
il y aurait eu au moins en plus, le plaisir de l’accélération

Posté le 03-06-2016 à 10:16:26 par electronlibre

Vachinu, je ne suis absolument pas d’accord:
L’hybride rechargeable est le mode le plus polyvalent parce qu’il permet de
-parcourir de grandes distances en thermique optimisé par l’électrique
-circuler ou traverser les agglomérations en mode ZE
Ce que ni les hybrides ni les VE ne peuvent faire aussi bien et pratiquement.
Si les PHEV sont haut de gamme, c’est que la clientèle de ce segment sont en général de gros rouleurs et ils n’ont pas d’alternative actuellement dans le VE, hormis chez Tesla.

Posté le 05-06-2016 à 06:11:29 par @ Christophe


«Désolé mais vos données sont connues depuis bien longtemps, il suffit de chercher pas bien longtemps pour les trouver».

Désolé à mon tour, mais votre assertion est erronée… Le fait que les PM2.5 secondaires se forment derrière le véhicule par recombinaison des NOx et de l’ammoniac atmosphérique sous catalyse de l’ozone n’est connu que de très peu de spécialistes. Ce fait est soigneusement caché par les constructeurs et les CCFA de ce monde…

C’est d’ailleurs seulement cette année qu’a été émise l’idée lors d’un colloque sur la pollution à l’école des Mines de Douai que la bonne manière de tester les véhicules en Vraie Vie serait de les mettre dans un caisson à atmosphère contrôlée, avec un taux d’ammoniac normé… Dans ces conditions de test, la contribution vraie à la pollution d’un véhicule donné serait correctement mesurée, y compris sa pollution distale, qui est catastrophique notamment pour les petits diesels équipés d’un FAP…

Ces tests révèleront l’importance du phénomène, et expliqueront pourquoi un échappement à priori propre sur le plan PM2.5 en sortie de pot donne ces résultats catastrophiques à distance par recombinaison NOx, NH3 et Ozone…

Que la Commission Européenne double le taux de NOx dépasse l’entendement, et Anne Hidalgo a raison de lancer une Class Action contre ces fonctionnaires coupables et irresponsables…

Les lobbies sont en fait en train de creuser leur propre perte : les taux mesurés lors des prochains pics seront tels qu’il n’y aura plus de discussion possible, et toutes les grandes agglos suivront l’exemple de Paris, les citadins prenant enfin conscience du problème…

Fini, le baratin du « fumeur passif », fini les interrogations sur « il est mort à cinquante ans, alors qu’il ne faisait pas d’excès et pourtant beaucoup de sport », le diesel urbain paraitra aussi saugrenu dans quelques années que le tabac dans les transports en commun ou sur les plateaux de télévision…

Les citadins vont enfin prendre leur santé en main, au-delà des élus plus "sensibles" aux sirènes des lobbies dans le confort du Palais Bourbon, du Sénat, de la Mairie ou du Ministère…

Alors, quoi qu’il arrive, le diesel en ville, c’est terminé, puisque c’est la motorisation qui relargue le plus de NOx, tous thermiques confondus…

Autre commentaire sur lequel je souhaite revenir : « De plus, vous vous contentez de dire que c’est dangereux, sans parler de temps d’exposition et de concomitance d’exposition à plusieurs polluants. ».
Là aussi, je m’inscris en faux. L’exposition courte à des valeurs très élevées de pollution est probablement encore plus dangereuse qu’une exposition chronique à des valeurs moyennement élevées, c’est un principe biologique fondamental que nos « responsables » semblent ignorer …

Les instances de surveillance se concentrent en effet surtout sur l’exposition chronique, sur base annuelle ou/et sur 24 heures, à partir d’un index portant sur plusieurs polluants. Si cette méthode a fait ses preuves, elle se révèle hautement insuffisante pour le suivi des PM2.5 notamment (seulement trois points de mesure à Paris, dont un situé dans la zone piétonne de Beaubourg et les deux autres largement en hauteur, alors que les PM2.5 secondaires se concentrent à hauteur d’habitacle, derrière les véhicules…).

La France accuse un retard considérable sur le suivi des PM2.5, alors que ce sont aujourd’hui les particules les plus surveillées en Asie, depuis que la Chine a pris conscience de leur dangerosité particulière notamment lors des pics…

Et la Chine sait qu’une simple exposition de quelques heures à un taux de PM2.5 très élevé peut faire partir un individu en vrille irréversible…

Posté le 05-06-2016 à 07:15:39 par On parle ENFIN du rôle de l’ammoniac...

De toute façon, la messe est dite, Londres et Paris attaquent Bruxelles et posent ENFIN la question de l’ammoniac (issu de ce que l’on appelle pudiquement « les incivilités urbaines », c’est-à-dire ceux qui pissent dans la rue, avec des odeurs d’ammoniac particulièrement fortes en été…, et bien sûr surtout l’épandage des fertilisants en campagne environnante qui correspondent le plus souvent à l’apparition des pics de pollution printaniers, merci la FNSEA et son ammonitrate…).

Merci à tous ceux qui souffrent d’asthme, de pneumonies à répétition, de problèmes cardiaques, de cancers broncho-pulmonaires ou du système digestif, de maladies neurodégénératives (PM1.0 cette fois, les nanoparticules remontant encore plus profondément sur le plan systémique), de se joindre à cette Class Action historique.

Merci à tous ceux qui ont perdu un proche encore jeune dans la catégorie « c’est bizarre, il/elle ne fumait pas et faisait du sport régulièrement» de faire circuler cette Class Action autour de vous, ne laissez pas des élus et des fonctionnaires corrompus faire connaître à d’autres les souffrances par lesquelles vous êtes passés…


AUTOMOBILE-PARIS-UE-ENVIRONNEMENT-COLLECTIVITÉS-GB-LONDRES
Pollution de l’air: les maires de Paris et Londres interpellent l’UE


PARIS, 1 juin 2016 (AFP) - Anne Hidalgo et Sadiq Khan, maires de Paris et Londres, ont interpellé dans une lettre commune l’Union européenne pour qu’elle adopte "des objectifs contraignants" en matière de pollution de l’air, "enjeu de santé publique".

Dans cette lettre en anglais, datée du 27 mai et dont l’AFP a eu copie mercredi, les deux maires "appellent les institutions européennes et tous les Etats membres à adopter des objectifs contraignants pour 2025 et 2030", dans le cadre des négociations sur la future directive concernant les plafonds d’émissions de produits nocifs dans l’air.

Les ministres de l’Environnement de l’UE sont parvenus, difficilement, à un premier accord le 16 décembre 2015 sur ce projet destiné à durcir les normes antipollution. L’accord doit être suivi de négociations entre le Conseil et le Parlement européen avant finalisation en 2016 par l’exécutif européen.

Les plafonds d’émissions "doivent au minimum être les mêmes que ceux adoptés par le parlement européen en octobre 2015", indique la lettre, "quoique nous pensions qu’une ambition plus grande est nécessaire".

Etant donné leur rôle dans la pollution de l’air, il est par ailleurs "essentiel que le méthane (CH4) et l’ammoniac (NH3) soient dans le viseur de la directive", ajoutent également les deux maires. Le méthane n’a ainsi pas fait l’objet d’accord lors des négociations.

La lettre rappelle le cri d’alarme lancé par Mme Hidalgo et 19 autres maires européens concernant la décision de la Commission européenne d’augmenter les seuils autorisés d’émissions diesel. "Il est inacceptable de fixer des seuils d’émissions pour ensuite permettre de les violer", écrivent-ils.

Mme Hidalgo a récemment annoncé à ce propos deux recours devant la justice européenne, qui ne sont pas encore formellement déposés, a indiqué la Ville. Quelque 2.500 personnes se sont également inscrites sur le site actioncivile.com pour participer à un recours collectif contre ce "permis de polluer".

La maire de Paris, très active sur le front de la lutte contre la pollution, est seule candidate à la présidence du C40 (Cities Climate Leadership Group), un réseau de villes qui fédère 83 des plus grandes villes du monde (600 millions de personnes et un quart de l’économie mondiale) pour lutter contre le dérèglement climatique.

Posté le 06-06-2016 à 08:49:00 par Christophe

@Posté le 05-06-2016 à 06:11:29 par @ Christophe

http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/avis_ademe_emissions_particules_vehicules_juin2014.pdf

Relisez bien ce document de juin 2014 (il date de deux ans !). Un seul exemple, page 2 : "Les particules secondaires sont des particules ultrafines qui se forment dans l’air extérieur, à partir de gaz précurseurs émis à l’échappement des véhicules Diesel et essence." Le travail de l’Ademe sur ce sujet remonte à 1990 ! (page 5). Et toutes les publications de l’Ademe sont accessibles.

Ensuite vous pouvez taper si vous voulez sur les constructeurs et leurs lobbies, mais pour moi le principal responsable est celui qui a l’arme par destination (on parle bien de morts) entre les mains. Jamais ni un constructeur de voiture, ni un commercial de concession ne m’a dit de faire un usage immodéré d’une voiture en ville !
Pour améliorer la qualité de l’air en ville, ce sont les usagers de la ville qui ont les cartes en main. Et dans votre propos, je ne vois à aucun moment le conseil d’utiliser des modes de déplacements plus efficients en ville que la voiture. Compte-tenu de cela, je ne vois pas comment un politique qui cherche à se faire réélire va en parler.

Posté le 07-06-2016 à 09:26:48 par Propos honteux de Christophe !!

Vive la libération des ventes d’armes dans ce cas !! Du gd n’importe quoi ... Où est il écrit que la conduite nuit à la santé d’autrui ? Sur les brochures pubs ? Sur le contrat ? Sur la notice ?? Non, apparemment il faut se taper des articles scientifiques ... Remettre la faute sur les simples utilisateurs qui bien souvent n’ont pas le choix faute de TC, tout en laissant les constructeurs et politiques libres de mentir sciemment sur les dangers des thermiques, c’est participer directement au crime ! Un tel discours tue plus que conduire sa vie durant un vieux diesel bien polluant, dsl !

Posté le 07-06-2016 à 11:27:59 par Christophe

@Posté le 07-06-2016 à 09:26:48 par Propos honteux de Christophe !!, bien incapable de donner ne serait-ce que son prénom

Vous trouvez mes propos honteux, je trouve les votres ignobles en essayant de vous dédouaner d’une quelconque responsabilité et en rejettant la faute sur les autres.
Je comprends votre courroux parce que cela remet en cause vos choix. Pour ma part personne ne m’a jamais obligé à faire un déplacement en voiture.
Vous parlez de notice, justement y est indiquée une norme de dépollution. On retrouve aussi cela sur les brochures et sur le certificat d’immatriculation (dans le champ V9) tout comme y est indiquée la production de CO2 (champ V7 du CI). Cela m’a toujours interpellé et j’ai fait des recherches.
Et à ce titre j’utilise toujours le moyen de déplacement le plus efficient environnementalement. De même, j’ai fait le choix d’habiter en ville pour réduire ma dépendance à la voiture. Par contre, j’y subis les nuisances engendrés par des usagers de la voirie ayant fait des choix différents et comme vous le confirmez bien incapables de se remettre en question et en plus qui essayent de se dédouaner.
En contrairement à ce qu’affirme un contributeur, ce ne sont pas les citadins qui ont les cartes en main pour améliorer l’air qu’ils respirent mais bien les usagers des rues qui pour la plupart ne résident pas dans la ville et ne font qu’y transiter (conséquence de leurs choix).

Posté le 07-06-2016 à 14:23:27 par Christophe

Illustration par l’exemple : http://www.peugeot.fr/media/deliacms/media//108/10885-469b53.pdf
page 10 il y a une ligne Norme de dépollution et une autre filtres à particules dans la rubrique Motorisations. On ne peut être plus clair, évidemment si on ne la lit pas on peut passer à côté.

Il y a même une explication sur les valeurs de consommation :
"Les consommations de carburant du tableau ci-contre correspondent aux valeurs homologuées suivant la réglementation européenne applicable à tous les constructeurs et tous les
véhicules particuliers vendus en Europe. Ces valeurs vous permettent de comparer les véhicules et d’orienter votre choix :
- La consommation urbaine est obtenue sur un parcours de type urbain d’environ 4 kilomètres.
- La consommation extra-urbaine est obtenue sur un parcours extra-urbain de 7 kilomètres environ.
- La consommation mixte est obtenue sur la totalité des parcours urbain et extra-urbain, soit environ 11 kilomètres.
Ces valeurs sont obtenues dans des conditions d’essais strictes (température, masse, caractéristiques du banc d’essais à rouleaux, etc...) et avec un profil de roulage très calme. Les
conditions réelles de circulation, les conditions atmosphériques, l’état de charge du véhicule, le style de conduite, la pression des pneumatiques, la présence d’une galerie (même sans chargement), l’utilisation importante de la climatisation et/ou du chauffage, l’état du véhicule peuvent bien sûr amener à des consommations différentes de celles homologuées.".
Là aussi on ne peut être plus clair.

Je viens même de retrouver la brochure de 11/2011 de la 107 et tout cela existait déjà sauf la ligne filtres à particules, la 107 n’étant plus disponible en diesel à cette époque.

Posté le 07-06-2016 à 16:08:21 par Oui et alors ?

Encore une fois, où est il inscrit un quelconque danger d’utilisation ?! Si un produit tue, il est interdit de vente, point ! Sinon ce sont bien les vendeurs et législateurs les fautifs, certainement pas le client qui doit aller chercher une page particulière d’un document non fournit à la vente et qui ne donne que des chiffres de comparaison sans conclusion. Vous pensez vraiment que les gens y comprennent qqc à tout ce charabias ?? Les couloirs du métro semblent plus pollués en micro particules que les rues, les essences id émettent pour certains polluants peut être plus que les diesels, les constructeurs trichent et mentent, les normes sont faites pour arranger tout le monde et vous nous dites avec le plus bel aplomb du monde que les utilisateurs sont le pb ?! On donne du confort au gens en leur masquant les conséquences, pour les faire consommer, et le quidam moyen est soit stupide, soit n’a pas tout son temps à perdre comme vous, c’est tout. Si vous voulez faire avancer les choses, prenez en vous aux vrais responsables: ceux qui nous pondent des normes bidons et ceux qui s’en contentent ! Personnellement je n’ai pas le permis, alors avant de juger... Et pour le prénom, je ne vois pas la valeur ajoutée, on n’est pas sur un site de rencontre à ce que je sache ! Je vous laisse à votre mépris de vos concitoyens...

Posté le 08-06-2016 à 07:49:05 par Christophe

@Oui et alors ?
Le tabac est-il interdit à la vente ?
L’alcool est-il interdit à la vente ?
Le sel, le sucre et les sodas sont-ils interdits à la vente ?
Des exemples comme cela avec une incidence sur la santé il y en a à la pelle.
La problématique est toujours la même, tout dépend de l’utilisation. Avec les VT, c’est la même chose, quelques voitures en ville ne posent pas de problèmes mais des milliers de voitures ont une incidence énorme.
De même une essence Euro4 (interdite d’ici peu de circulation à Paris en semaine) utilisée avec parcimonie (par exemple 2 WE par mois pour sortir ou rentrer de la ville) polluera moins qu’une hybride Euro6 utilisée intensément (d’autant plus si moteur essence id) alors que la plupart des trajets sont réalisables avec des moyens plus efficients.

Si vous pensez que dire cela c’est avoir du mépris, je vous laisse libre de votre ressenti mais ce n’est absolument pas mes sentiments.

Posté le 08-06-2016 à 13:17:15 par Christophe

@Oui et alors ?
Je trouve vos propos sur les normes affligeants.
Dans mon domaine pour des questions de garanties et donc de responsabilité (et oui !), il a bien fallu établir des règles. C’est le bras armé de l’Etat qui s’y est collé, le CSTB, que l’on peut qualifier d’indépendant et d’impartial.
Il y a donc des normes produits (avec des essais) et des normes de mise en oeuvre.
Cependant, ce n’est pas parce que vous suivez ces normes que le résultat est garanti.
Un exemple concernant l’acoustique et l’isolement aux bruits engendrés par la circulation automobile, même en réalisant des calculs et en mettant en oeuvre des produits ayant les caractéristiques prises en compte dans le calcul, le résultat attendu n’est pas toujours au rendez-vous (avec à la clé pour l’occupant plus de nuisances et une potentielle incidence sur sa santé), problématique d’autant plus vraie pour les axes très circulés.
De même ce n’est pas parce que vous mettez en oeuvre des parois coupe-feu 1 h (performance produit attestée par un essai en laboratoire) que le feu sera contenu dans ce local pendant au moins 1 heure. L’utilisateur peut avoir une part de responsabilité dans la non atteinte de cette performance par exemple si il empêche le ferme-porte de la porte de faire son office en intercalant une cale (c’est courant dans les bâtiments d’habitation). J’espère seulement pour les constructeurs du bâtiment qu’en cas de mort ou de blessure grave dans l’incendie, les enquêteurs retrouveront la cale.
Donc contrairement à ce que vous affirmez les normes ne sont pas bidons, elles permettent de comparer entre eux les produits. Et avec une mise en oeuvre conforme aux prescriptions, la performance doit être atteinte. Avec une voiture, c’est pareil !

Posté le 09-06-2016 à 05:38:47 par @ Christophe


Désolé de vous contredire sur ce dernier point, étant par ailleurs en phase avec la plupart de vos remarques précédentes : à la différence du tabac ou de l’alcool, où il s’agit d’un choix personnel de s’exposer au danger et d’en subir les conséquences, la problématique du diesel est toute autre… C’est autrui qui décide ou non de vous envoyer ad patres bien avant votre heure, et ce n’est nullement votre choix…

Lorsque vous vous tapez une heure d’embouteillage matin et soir, ce sont tous ceux qui roulent au diesel autour de vous qui choisissent – dorénavant en connaissance de cause – de vous envoyer chez le cardio, le pneumo et le cancéro – dans l’ordre les trois spécialités les plus sollicitées après chaque pic de pollution…

En parlant de pic de pollution, un épisode durable de plusieurs jours consécutifs avec un taux de PM2.5 dépassant parfois 80 microgrammes de particules par M3 s’est installé à Paris la semaine dernière… Les « autorités » n’en ont pas fait mention, ou quasi, alors que le seuil d’alerte de l’OMS était largement enfoncé… Sans doute pour ne pas ajouter du stress au stress après la crue ?

Posté le 09-06-2016 à 06:03:32 par En ce qui concerne les normes...

Désolé de contredire également Christophe. Les normes - notamment les redoutables NF - sont autant de barrières à l’entrée mises en place par les grands groupes pour protéger leur juteux fromage...

Perso, j’ai travaillé pendant des années avec un grand de la chimie, et "compliquer" les procédures d’homologation ou les normes faisait partie du job. Avec la complicité bienveillante des responsables des ministères concernés, ravis que l’on fasse le boulot à leur place...

Toutes ces normes, procédures d’homologation ou d’appels d’offres compliqués à loisir permettent d’empêcher l’émergence de TPE et PME qui concurrenceraient nos éternels « gourmands du CAC ».

C’est pour cela – contrairement à l’Allemagne par exemple, où les Lander doivent réserver une partie de leur investissement aux petits acteurs régionaux – qu’il n’y a pas de vrai tissu économique en France sous la « canopée » des grands groupes.

Cette canopée absorbe toute la lumière, l’air et l’eau disponibles, il n’y a aucune chance pour que les « jeunes pousses » puissent se développer…

Posté le 09-06-2016 à 06:16:46 par "Profil de roulage trrès calme"

Christophe, bonjour,

Tout est dit dans ce "avec un profil de roulage très calme". C’est à la sortie d’un embouteillage, lors d’une accélération brutale, que le filtre "pète" discrètement un petit nuage inodore et invisible de PM2.5, nos tests discrets "au cul des véhicules" le montrent...

Ces tests de roulage sont une plaisanterie, ils devraient utiliser les mêmes pour homologuer les fauteuils roulants, c’est à peu près la même nervosité de conduite...

Posté le 09-06-2016 à 06:25:46 par 2014, c’est juste hier...

Lorsque vous affirmez que la formation des PM2.5 secondaires DERRIERE le véhicule - et donc non mesuré ni par les tests, ni par les trois malheureuses stations de contrôles d’Airparif, dont une comme par hasard en hauteur et en zone piétonne à Beaubourg... est un phénomène connu et décrit de longue date, je m’inscris en faux...

Votre référence de l’Ademe en 2014 est ce que j’appelle récent, en rappelant que l’inscription par l’OMS du diesel en Cancérogène Certain ne date que de 2012.

Et puis, on sait pour qui roule l’Ademe, c’est aussi visible que les rapports entre le CCFA et Peugeot...

A ce propos, gag au passage : le dernier Board meeting de l’AVERE s’est d’ailleurs déroulé dans les locaux du CCFA, "ils" ne se cachent même plus...

Le Comité Amiante avait bien ses bureaux au Ministère de la Santé, on ne va pas changer les bonnes vieilles habitudes de nos très vieux pollueurs... :)).

Posté le 09-06-2016 à 08:54:47 par Christophe

@tous
La contradiction permet de faire avancer le débat.

@Posté le 09-06-2016 à 05:38:47 par @ Christophe
Je vous remercie de confirmer que les responsables sont bien les conducteurs de véhicules. Je suis d’accord avec vous concernant les diesel (et plus particulièrement ceux non Euro5 et Euro6) mais il ne fait pas oublier les essence (et plus particulièrement les essence id - et il y a au moins un constructeur, qui pour respecter l’objectif CE en terme de CO2, a uniquement des moteurs de ce type dans sa gamme).
Par contre pour ma part, j’ai toujours choisi mon habitat en fonction de mon boulot pour ne pas avoir à passer 1 h dans les bouchons, ce qui représente une perte de temps tout comme les voyages en voiture sont une perte de temps par rapport à ceux en TC.

@Posté le 09-06-2016 à 06:16:46 par "Profil de roulage trrès calme"
"à la sortie d’un embouteillage, lors d’une accélération brutale", vous confirmez là que le tout voiture en plus d’entraîner des pollutions, des encombrements, entraîne du stress et des comportements totalement inadaptés voire dangereux (50 m plus loin il peut y avoir un passage piétons où ces derniers ont la priorité - dans ce cas très majoritairement le conducteur oublie aussi de marquer le cédez-le-passage, comportement incivile de surcroît).
Malheureusement un certain nombre de mes concitoyens a voté aux dernières élections municipales pour un candidat dont le programme prévoyait l’arrêt des projets de TCSP, se privant ainsi d’une réponse aux problématiques.

@Posté le 09-06-2016 à 06:25:46 par 2014, c’est juste hier...
Le rapport de l’Ademe est une compilation des connaissances en la matière à cette date.
La magazine Voiture écologique de décembre 2013 avait fait un très bon article sur la pollution.

@Posté le 09-06-2016 à 06:03:32 par En ce qui concerne les normes...
Dans mon domaine, l’existence des normes n’empêche pas l’émergence de TPE (autoentrepreneurs par exemple) malgré l’existence de la garantie décennale et son cortège de responsabilités. Et dans mon domaine les grands groupes cherchent plutôt à simplifier les normes qu’à les complexifier (j’ai connaissance d’un cas lors de l’élaboration du BAEL91 par exemple). De plus, la responsabilité d’un industriel n’est jamais recherchée dans le cadre d’un sinistre d’ordre décennale (c’est au prescripteur et à l’installateur de s’assurer de son adéquation avec l’emploi prévu).

Posté le 09-06-2016 à 09:22:38 par Christophe

Une excellente petite vidéo : https://vimeo.com/57068550 dans l’esprit du débat ci-avant.

Posté le 09-06-2016 à 10:10:34 par @Christophe

En ce qui concerne les normes et le BTP, je vous rejoins, le système des travailleurs détachés (qui habitent très discrètement dans les Algeco monumentaux placés en façade de façade, ce dont personne ne parle à ce jour...) fait qu’il n’y a plus de crainte à avoir des TPE et PME, qui sont ravies pour survivre de travailler pour le compte des gros maîtres d’Œuvres qui ont remporté l’appel d’offres moyennant quelques amitiés publiques.

C’est l’esclavage des temps modernes, d’ailleurs le mot "slave" vient des Slaves qui servaient déjà à bas coût les Hollandais et autres ancêtres des Allemands d’aujourd’hui lors de leur conquête de l’ouest (la langue officielle de New York a failli être l’allemand, ça c’est joué à quelques voix…).

Insuffisamment nombreux, il a fallu "diversifier le supply" et importer plus au sud, si vous m’autorisez l’expression. La couleur a changé, le nom est resté. Les mauvaises habitudes aussi, la preuve dans le BTP, qui est toujours en pole position dès qu’il s’agit de pomper la collectivité tout en pratiquant le dumping social en important du Slave et en squeezant les TPE ... Dans ces cas-là, c’est sûr, pas besoin de compliquer la norme…

Par contre, dans les domaines Chimie, Pharma, Agro, Transports, etc…, tout est fait pour empêcher les petits de devenir grands à partir d’une rupture technologique innovante… Vous n’y pensez pas… Quand on fait des marges pareilles sur le dos de la Collectivité, qu’en plus on ne paie pas d’impôt par souci d’optimisation, et que tout cela part aux States dont les fonds de pension possèdent 80% du CAC, tout est dit…

Et les Grands Shadocks pompaient, pompaient, pendant que les Français-pucerons ramaient, ramaient…

Posté le 09-06-2016 à 10:39:28 par Christophe

Petite correction décembre 2012 pour l’article du magazine Voiture écologique.

@Posté le 09-06-2016 à 10:10:34 par @Christophe
Vous travaillez dans le bâtiment ou dans les TP pour dire cela. Vu votre amalgame entre maîtres d’oeuvre et "travailler pour leur compte" j’en doute.
Ce qui ce rapproche le plus de ce dont vous semblez parler, s’appelle la conception-construction et cela se retrouve plus généralement en infrastructure (ouvrages d’art) où le maître d’oeuvre a une place réduite face à l’entreprise générale qui va construire l’ouvrage.
Pour ce type d’ouvrage (exemple pont Chaban Delmas à Bordeaux), ce qui guide le choix du lauréat c’est la capacité de sa proposition à répondre aux cahiers des charges (et pour l’exemple cité c’était loin d’être simple - pont mobile avec grand tirant d’air).
Dans le bâtiment, l’essentiel du chiffre d’affaires est réalisé par des petites entreprises (typiquement artisan seul) qui sont loin de pratiquer ce que vous décrivez même si tout est loin d’être rose.
Après on peut aussi voir le mal partout, mais je pense qu’avec un tel état d’esprit on va avoir du mal à s’en sortir, à moins que ce soit voulu et recherché.

Posté le 09-06-2016 à 12:36:58 par @ Christophe

Merci de ces précisions, le BTP est effectivement un secteur qui nécessite un décodage expert.

Par contre, vous ne changez pas vraiment le fond du propos. Que ce soit en matière de bâtiments BEPOS ou autres constructions majeures, la France est toujours championne du prix au mètre linéaire, carré ou cube...

Et vous ne verrez jamais d’autres noms que Vinci, Eiffage, Bouygues etc. sur un chantier, avec les très gentils loueurs d’engins de chantier qui savent faire du kick-back sur le dos des collectivités...

Il n’existe toujours pas d’observatoire des prix pratiqués en Europe, ce qui permettrait de constater combien nos "Grands Gourmands du CAC" se goinfrent en France sur le dos de la Collectivité...

Il suffirait d’y reporter un "panier" de prestations, allant du km d’autoroute, de TGV, de route, voire de trottoir, les prix des ronds-points, des feux rouges, des radars, des parkings, des bornes de recharge etc. etc. pour constater que la France est victime de l’appétit des grands groupes qui de facto la dirigent en bonne entente avec nos élus...

En revenant à nos impayables Bronchosaures, est-il besoin de rappeler que le Français-puceron paie ses pièces détachées et sa carrosserie deux à trois fois plus cher que ses voisins européens ??? Pompés de partout, les pauvres frogs. Et avec le sourire, la classe... :)

Posté le 09-06-2016 à 14:03:51 par Christophe

@Posté le 09-06-2016 à 12:36:58 par @ Christophe
Pour pouvoir comparer les prix de la construction il faudrait déjà que tous les pays aient les mêmes niveaux de protection pour l’acheteur en terme de garantie (décennale inexistante dans les autres pays). Et cela a un coût. Comme l’adaptation au sol représente un coût non négligeable surtout si garantie décennale.
Pour tous les autres postes cités, à part le logement et l’alimentation rien ne m’oblige à consommer.

Posté le 10-06-2016 à 10:09:36 par @ Christophe

Fausse excuse, désolé...

Cet Observatoire des Prix révèlerait rapidement que les prix pratiqués par nos Gourmands du CAC - qui pratiquent de facto une véritable extorsion de la Collectivité - pour un km de route, d’autoroute, de TGV, ou 100 m de trottoir, une borne de recharge, un feu rouge, un radar etc... sont deux à cinq fois supérieurs aux prix pratiqués notamment dans les pays Anglo-saxons où la corruption et la collusion sont plus difficiles, d’autant plus qu’un dynamique réseau de TPE et PME - inexistant chez nous en raison de l’effet Canopée des grands - permet de garder les prix à un niveau raisonnable...

Tout média assez courageux pour lancer cet Observatoire se verrait immédiatement retirer le budget publicitaire de tous les acteurs du CAC...

Posté le 10-06-2016 à 13:36:34 par Christophe

@Posté le 10-06-2016 à 10:09:36 par @ Christophe
Avez-vous une idée de l’incidence en terme de pourcentage de la garantie décennale sur le coût d’un bâtiment (en terme de contrats d’assurance souscrits et d’application de règles pour que le bâtiment soit propre à sa destination pendant cette durée) ?
Pendant les vacances pour randonner je vais dans les pays limitrophes (en train électrique bien sûr) et question de prix, je n’ai pas vu le rapport que vous annoncez, il y en a où les prix sont bien plus élevés (Suisse notamment).

Posté le 11-06-2016 à 09:11:24 par @ Christophe

Mauvais exemple... La Suisse - où sont réfugiés beaucoup des membres de la famille Peugeot, sans doute parce que l’air y est moins pollué qu’à Paris - a les terrains parmi les plus chers du monde, c’est petit, montagneux et peuplé de gens à fort pouvoir d’achat qui n’ont pas les malheureux salaires des pucerons Frogs qui plus est pompés via l’impôt par leurs Grands Gourmands du CAC...

En Suisse, c’est donc le terrain le facteur différentiant...

Par ailleurs, la garantie décennale n’a pas eu besoin d’être imposée dans la plupart des pays, puisqu’il tombait sous le sens des vendeurs et des acheteurs qu’un bien durable, et bien ça durait au moins dix ans, sans avoir besoin de le garantir. Un peu comme la qualité au Japon, elle est intrinsèque.

Pas chez nous, si on n’est pas obligé de construire durablement, on fait de la m….. , tout bénèf…

Le modèle économique de nos Gourmands, c’est de charger un max la Collectivité, de payer a minima ses slaves détachés logés dans des Algeco, sous-traiter une partie du boulot à des artisans ou TPE que l’on paye – ou pas – le plus tard possible en espérant que certaines déposent le bilan entretemps, de dégager un profit confortable que l’on saura optimiser fiscalement pour ne pas – ou si peu - payer d’impôt en France puis envoyer tout cela aux fonds de pension américains, qui détiennent près de 80% du CAC40, pour que les Rednecks à la retraite puissent jouer au golf ou spéculer sur le futur giga-pschitt boursier de Tesla…

Mais il y a de l’espoir ! Je crois savoir qu’une « personnalité historique » du VE envisage de lancer un observatoire européen sur le prix des bornes de recharge. Ce serait déjà un très bon début, avant de s’attaquer à un comparatif européen feux rouges, ronds-points, radars, km autoroutier ou TGV, Wifi dans le train etc….

Bornes de recharge dont le prix a déjà été divisé par trois en France depuis que notre autre éternel gourmand Schneider a cessé de vouloir imposer son standard « Principe de Précaution » avec Renault et Peugeot, sous l’œil – voire la main - complice et complaisant des X-Mines de Bercy.

Du coup, c’est le standard allemand qui s’impose une fois de plus au plan européen, avec des prix beaucoup plus raisonnables pour les Collectivités que ceux « rêvés » par nos Grands Gourmands, dont les patrons respectifs – et pas que Carlos Carlos - s’engraissent toujours plus sur le dos du contribuable…

On ne change pas des équipes qui gagnent… beaucoup…

Cette canopée de collecteurs de subventions, de suceurs de collectivités, squeezers de TPE et d’artisans, prédateurs de start-up innovantes sous couvert de les « incuber » – quelle délicatesse dans le mot -, employeurs de slaves logés en Algeco de façade, « optimisateurs fiscaux » et généreux donateurs de Fonds de pension entraine doucement la France vers le gouffre…

Tout le monde s’en fout, alors autant rendre le diesel et le jogging obligatoires pour tous en centre-ville, au moins la souffrance sera plus courte, la sécu fera des économies, et les survivants rouleront mieux et propre plus tard…

Bon, sur ces paroles optimistes, excellent week-end quand même, pour une fois aux normes de pollution de l’OMS, c’est assez rare pour être relevé ! #61514;

Posté le 12-06-2016 à 06:07:03 par A propos des réfugiés pollutiques...

... Nos Peugeot réfugiés pollutiques à Genève puisque l’air y est meilleur qu’à Paris ont décidemment tout compris : ils vont racheter les parts du gouvernement à deux fois leur prix d’émission, lorsqu’ils se sont fait diluer par la Chine et Bercy…

http://www.lesechos.fr/week-end/business-story/enquetes/0211007938476-exclusif-les-peugeot-parlent-2005425.php

Tout cela en fait pour éviter une chute dramatique de l’action en cas de nouvelle augmentation de capital ou de vente massive de l’Etat en bourse… Ou de nouvel achat par las Chinois, qui se disent peut-être que c’est la seule façon de sortir une bonne fois pour toutes ces incroyables rétrovisionnaires du diesel, une motorisation en voie de disparition déjà interdite dans les grandes métropoles chinoises, bientôt suivies par l’Inde…

En tout cas, bravo l’exercice de com. : nos Bronchosaures vont essayer de nous faire croire qu’ils rachètent parce que leur futur est brillant, osé mais courageux…

Remarquez, ils avaient bien essayé aussi de nous faire croire il n’y a pas si longtemps que l’air qui sortait du pot d’échappement était plus pur que l’air qui entrait dans le moteur…

Posté le 12-06-2016 à 07:11:38 par Et à propos d’Elus choyés par nos lobbies...

Ça, c’est une vraie déception… Même le Sénateur Louis Nègre, qui jouit d’une honorable respectabilité, « croit » ce que lui racontent autour d’une bonne table nos inénarrables Bronchosaures… Après des années à avoir lutter pour faire avancer la cause du VE, c’est décevant…

Et Louis de reprendre tous les arguments débiles du CCFA…

Louis, au lieu de te focaliser sur le CO2 qui ne pose aucun problème en ville, concentre-toi plutôt sur les redoutables PM2.5 secondaires, comme le fait actuellement toute l’Asie, et tu nous diras si ce sont vraiment les poussières de frein, les pneus et les feux de cheminée – tellement nombreux en plein pic de pollution, l’été, bien sûr… - qui envoient les sportifs urbains ad patres…

Il a sans doute failli ajouter que c’était aussi les centrales à charbon allemandes, mais quelqu’un l’a prévenu à temps qu’en l’absence de soufre, ce n’était pas vraiment la bonne explication…

Il est peut-être grand temps qu’une nouvelle génération s’occupe de sa propre santé et de celle des générations futures… Parce que pour les soixante-huitards encore aux commandes, visiblement, Santé Environnement ne fait pas partie de leur ADN…

http://automobile.challenges.fr/actu-auto/20160610.LQA8241/le-senat-juge-contreproductive-l-interdiction-du-diesel.html


Posté le 20-06-2016 à 09:48:33 par Christophe

Article illustrant le débat : http://www.lanouvellerepublique.fr/Vienne/Actualite/Faits-divers-justice/n/Contenus/Articles/2016/06/16/Je-ne-me-leve-pas-pour-ecraser-les-gens-2752751
Extrait :
"Le jeune homme [...] comparaissait [...] à la barre du tribunal correctionnel de Poitiers pour violence avec arme, en l’occurrence la voiture de sa compagne [...]".
On est bien dans la qualification d’arme par destination.

Par contre manifestement, il ne faut pas se trouver à pied devant certains ! Et j’ai malheureusement la désagréable impression qu’ils sont de plus en plus nombreux (effet voiture ?).

Posté le 20-06-2016 à 15:05:41 par Christophe

@Posté le 11-06-2016 à 09:11:24 par @ Christophe
http://www.lemoniteur.fr/articles/exclusif-les-economistes-revelent-les-couts-de-construction-francais-32310581
"Constat principal : les coûts de travaux peuvent être considérés comme bas en France, en particulier pour les logements."
et "constate que les travaux d’adaptation au sol [...] représentent une part de plus en plus significative du coût des travaux.".

Posté le 21-06-2016 à 08:58:05 par @ Christophe

Merci de confirmer ainsi mon propos : la construction "hors-sol" est celle qui fait le plus appel aux petites entreprises, artisans et autres travailleurs détachés vivant dans les Algeco du chantier, tous plus squeezés les uns que les autres par les grands groupes qui ont remporté l’Appel d’Offres. Par contre, fondations et gros œuvres sont effectivement réservés à nos grands gourmands du CAC et leurs copains loueurs d’engins de chantier, qui kickent-back à la fin de l’année... C’est cela qui coûte cher à la collectivité, alors que l’esclavage des slaves, des artisans et des TPE ne rapporte rien, sinon un chômage rampant...

Que vous le vouliez ou non, un Observatoire des prix à l’échelle européenne apporterait la preuve évidente de l’extorsion de la Collectivité par nos grands groupes, tous secteurs confondus, de la pièce de rechange automobile à la moindre construction, immeuble BEPOS, trottoir, km de route et d’autoroute compris...

Posté le 21-06-2016 à 11:55:13 par Christophe

@Posté le 21-06-2016 à 08:58:05 par @ Christophe
Je ne vois pas bien en quoi l’article confirme vos propos. Pire il confirme que le prix des logements en France est parmi les plus bas d’Europe malgré la garantie décennale et une adaptation au sol pouvant impacter fortement le coût.
Et là aussi, il appartient au maître d’ouvrage d’être vigilant sur ce qu’il achète, sa responsabilité peut-être recherchée au pénal en cas de présence sur son chantier d’employés non en règle.
A part le désir de votre part de dénigrer le système pour imposer je ne sais quoi, je ne vois pas la finalité de votre intervention. A part diviser pour régner ou manager par la peur.

Posté le 21-06-2016 à 12:18:12 par On se réveille...

Comment pouvez-vous affirmer qu’ils sont les plus bas d’Europe ???
J’ai vécu pendant des années notamment entre l’Allemagne et la Hollande - où le foncier est parmi les plus chers d’Europe après le Danemark, petit pays oblige - et les coûts de construction sont pourtant bien inférieurs, notamment ceux chargés à la Collectivité...

Par ailleurs, les slaves Slaves embauchés sur nos chantiers et qui dorment discrètement dans les Algeco de façade sont certes en règle, mais cette règle est une pure cata pour les emplois locaux...

Enfin, au lieu de défendre l’indéfendable, lancez-le, cet Observatoire Européen, commencez donc à collecter le prix des feux rouges, des ronds-points, des radars, du km de route, d’autoroute, de TGV, de Wifi dans le train, de borne de recharge, de traitement des déchets etc., etc...

La France s’y retrouvera championne toute catégorie, extorsion de ses Gourmands du CAC et connivence avec le monde politique oblige...

Posté le 21-06-2016 à 13:10:38 par Christophe

@Posté le 21-06-2016 à 12:18:12 par On se réveille...
Un peu comme pour la responsabilité pour la pollution du fait des conducteurs, là encore vous inversez les rôles. C’est vous qui portez des accusations manifestement infondées et vous demandez aux autres de les justifier.
Pour tous mes achats étant regardant sur des critères environnementaux et sociétaux, sans me focaliser sur le seul prix, je ne peux vous suivre.
Et pour tous les prix à collecter que vous citez, mis à part le TGV que j’utilise, les autres je m’en contrefiche, pire j’attends que les automobilistes payent la route à son vrai coût. Comme j’attends de payer la collecte de mes déchets en fonction du poids ou du volume de chaque type et de ne plus payer pour les autres qui en plus se refusent à trier tout en gaspillant.
En attendant, ce que je sais c’est que tout en participant au coût de l’infrastructure, mes voyages en train me coûtent moins chers au km que ceux en voiture pour lesquels la plupart du temps je ne participe pas au coût de l’infrastructure (hormis si péage).

Posté le 21-06-2016 à 16:12:37 par Christophe

http://www.lemoniteur.fr/article/en-france-le-detachement-de-salarie-n-est-avantageux-que-s-il-est-illegal-32494202
"D’après une note publiée par la direction générale du Trésor, le recours au détachement de salariés payés au Smic ne peut être avantageux en France que s’il est fait de manière frauduleuse"
CQFD
A chacun d’avoir un comportement responsable en instaurant des critères sociétaux et environnementaux pour ses achats pas seulement économiques.
Mais quand on voit que certains ne se sentent pas responsables de la pollution qu’ils créent en circulant avec des VT, il y a du chemin à parcourir.

Posté le 23-06-2016 à 09:02:08 par @ Christophe

Si vous croyez au publi-rédactionnel de Bercy grassement rétribué pour garder une certaine presse sous contrôle, alors bravo, vous êtes mûr pour tout accepter et notamment à terme une petite retraite qui vous permettra de profiter des joies du bungalow puis de l’hospice pour la dernière étape du voyage...

Expliquez-moi, dans votre référentiel brain-washed, pourquoi les travailleurs détachés ont augmenté de 40% en un an, surtout au service du BTP ? Si ça n’est pas rentable pour nos grands gourmands du CAC, je ne pige pas, là. Mais vous avez certainement l’explication...

Allez donc vous promener dans les grandes artères parisiennes, vous y verrez ces immenses verrues Algeco où sont discrètement logés nos slaves Slaves.

C’est d’ailleurs curieux... Hier soir, avec la chaleur, les fenêtres généralement fermées et sombres étaient largement ouvertes. Mais toujours aussi sombres... Ces habitats de façade n’existaient pas il y a seulement un an...

Posté le 23-06-2016 à 09:17:52 par Christophe

@Posté le 23-06-2016 à 09:02:08 par @ Christophe
Avez-vous déjà visité les "algeco" en question ? Pour en avoir visité quelques uns je n’ai jamais vu de chambres pour des employés, j’y ai plutôt vu des vestiaires, des bureaux, des sanitaires, des salles de réunion. Et si on met des filtres sur les fenêtres c’est pour éviter de tenter des personnes mal intentionnées (le vol sur les chantiers, selon vous cela doit être une légende urbaine).
C’est de plus en plus courant et cela le sera de plus en plus, Loi de Transition Energétique oblige.
Pour passer une passoire thermique en BBC (existant), il faut faire beaucoup plus qu’un simple replâtrage, il faut revenir à la coque voir ne conserver que les façades et tout reconstruire dedans. Dans ce cas, à l’intérieur du bâtiment il n’y plus de place pour toutes les fonctions indiquées ci-avant, donc on empile des "algeco" à l’extérieur. De plus bien souvent la structure porteuse des "algeco" permet de retenir la façade après démolition des planchers (cas de la Samaritaine par exemple).
Pour la petite retraite, on y va sûrement. Par contre je n’ai vu aucune solution de votre part, à part une inondation de bile. C’est effectivement comme cela que l’on va avancer.

Posté le 23-06-2016 à 09:22:09 par Ah, au fait, en parlant de Pschiiittt annoncé...

... - 10% sur Tesla hier avec 18% du capital échangé en catastrophe...

C’est ballot, il ne leur reste plus assez pour racheter nos deux Bronchosaures nationaux, qui vont donc finir Chinois, avec deux très belles primes à Carlos et Carlos.

A moins que Google ne s’intéresse aussi au marché de remplacement des chaudières-sur-roues du pas encore défunt Calvet pour les remplacer par des batteries-sur-roues, qui plus est communicantes et intelligentes ? Suspens...

On entre de plain-pied dans le 21ème siècle, alors que nos vieux diésélistes n’ont plus qu’une chose devant eux à terme : leurs pieds, justement, qui leur permettront d’enfin accompagner au Père-Lachaise nos jeunes sportifs urbains…. .

Mais bon, le diesel, c’est du passé, c’est dépassé, c’est juste inconcevable de voir comment la France s’accroche encore en dépit de toute logique... Une habitude en fait, nous avons défendu l’amiante quinze ans de plus que les Américains...

L’emploi, mon bon monsieur, l’emploi... A croire qu’il vaut mieux 48 000 morts dans nos rues que 3 000 gaziniers-chômeurs à Sochaux...

Posté le 20-08-2016 à 11:55:08 par de passage ici

Quelle ironie tout cela, quand je pense que les gouvernements via les autorités se battent pour réduire le nombre de morts sur les routes afin que celui-ci puisse passer de 3600 à moins de 3000... Que lors d’un stage, il m’a été expliqué que la vie d’un jeune à été évaluée autour de 3M€ (pour l’état) grâce à tout ce que ce jeune fera dans sa vie (ou pas). Que la répression est le seul facteur en corrélation directe avec le nombre de mort (+ de répression = - de mort)... En enfin le meilleur : la répression n’est pas rentable pour l’état.
Bref que l’on dépense à fond pour sauver 600 vies par an quand il y a près de 50 000 morts dû à la pollution (9% de la mortalité en France)... 600 "jeunes" valent donc plus que 50 000 "déficients pulmonaires" ?

Si l’on investissait le budget répression à mettre des infrastructures pour favoriser l’abandon des véhicules, ne ferait on pas l’économie de davantage de morts ?

Posté le 21-08-2016 à 11:29:05 par Christophe

@Posté le 20-08-2016 à 11:55:08 par de passage ici

On peut aller bien plus loin dans la réflexion, calcul très rapide du coût des externalités dus à la voiture à pétrole :
- pollution 48 000 morts/an soit 101,3 milliards €/an
- bruit : 20,6 milliards d’euros par an, en ne prenant en compte que l’exposition des personnes à leur domicile,
- encombrements : 17 milliards d’euros / an,
- sédentarité : 10,5 milliards €/an circule si 5 % des 37 millions de sédentaires changeaient leur mode de vie.
On est déjà à 170 milliards/an soit 2 552 €/an.habitant. Qui paye ces gaspillages, essentiellement la sécurité sociale donc les cotisants.

L’Ademe dans son rapport sur le facteur 4, indique que pour atteindre l’objectif de la COP21, il faudrait limiter la production de CO2 à 860 kg par an et par personne. Quel sera le coût du changement climatique si nous ne réussissons pas à rentrer dans ces objectifs ?

Donc effectivement, pour un investissement finalement assez limité on peut favoriser l’abandon des VP et réduire la facture globale.
L’investissement pourrait se focaliser sur :
- le réseau ferré notamment en électrifiant les lignes non électrifiées,
- les voies navigables pour favoriser le fret,
- les transports en commun en favorisant les solutions électriques,
- des systèmes d’autopartage de VE dans des lieux stratégiques.

A mon humble avis, le retour sur investissement sera rapide. Mais le seul pouvant le mettre en oeuvre est l’Etat vu que cela touche des budgets différents.

Posté le 22-08-2016 à 10:43:52 par @ Christophe

@ Christophe

Pas mieux, excellent résumé et calcul...

Mais une manière de l’exprimer qui peut faire encore plus froid dans le dos : 48 000 morts par an en France à cause des particules fines - dont de jeunes joggers, selon les pneumologues - c’est 130 morts par jour... soit l’équivalent d’un 13 NOVEMBRE CHAQUE JOUR DE L’ANNEE...

Il s’agit ni plus ni moins d’un véritable génocide environnemental...

Et à la grande différence du tabac et de l’alcool, les victimes n’ont pas choisi leur funeste sort...

Le diesel en ville, c’est terminé, seuls Renault, PSA et son lobby le CCFA, ainsi que plus récemment - et c’est une véritable déception - Macron (inféodé avant son heure au CAC, c’est dommage...) ne l’ont toujours pas compris...

Posté le 22-12-2016 à 05:12:20 par Dingue... Le pic à répétition de décembre...

.. est sans précédent... Et ça n’empêche pas nos Bronchosaures de continuer à financer des campagnes de déni, alors que le chiffre de plusieurs centaines de morts circule déjà au niveau des instances sanitaires de l’Ile-de-France...

Il faut une fois de plus tordre le cou aux fausses informations répandues notamment par le CCFA, lobby de PSA, qui a payé très cher un éditeur connu pour que ses équipes de trolls fassent croire que la pollution vient essentiellement des feux de cheminées et surtout du charbon allemand...

C’est tout simplement inacceptable, et cela risque de coûter cher aux constructeurs automobiles au niveau des Class Actions qui sont en train de se mettre en place...

Pour rappel :

- un suivi fin de la pollution intra-muros montre que les extrêmes du pic sont atteints aux heures de pointe. Difficile de croire que les cheminées tirent au maximum précisément à ces heures là...

- Une pollution d’origine centrale thermique au charbon se reconnait instantanément à la présence de soufre - sous forme S0² - dans l’atmosphère. IL N’Y AVAIT ABSOLUMENT AUCUNE TRACE DE SOUFRE DANS LE PIC DE POLLUTION DE DECEMBRE ...

Alors, messieurs les lobbyistes, qui font ressembler le Comité Permanent Amiante à de gentils amateurs, s’il vous plait, ARRETEZ. Vos enfants aussi vont le payer très cher...

Posté le 22-12-2016 à 05:48:54 par A priori, le Pet Troll a été identifié...

... C’est même le Monde qui l’a débusqué...

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/12/12/le-pic-de-pollution-n-est-pas-venu-des-centrales-a-charbon-allemandes_5047702_4355770.html


Les avocats n’ont plus qu’à aller le cueillir... Et s’il est démontré que le CCFA a payé Frost Sullivan pour répandre les trois "infos" suivantes :

- La pollution vient des cheminées
- La pollution vient du charbon allemand
- Anne Hidalgo est une mauvaise maire,

... alors, si cela est prouvé, cela relève du pénal. Désinformation aggravée, diffusion de fausses informations mettant en danger la vie d’autrui, diffamation, trafic d’influence, etc.

Je pense que notre "expert en énergies" débusqué par le Monde devrait vite annuler le généreux contrat qui le lie probablement au CCFA. L’expérience du "pneumologue expert" qui pigeait pour Total a de quoi l’inspirer...


Posté le 29-12-2016 à 10:04:41 par BikePower

Bravo et merci aux contributeurs de cette discussion : il y a bien longtemps que je n’avais pas lu posts aussi sensés et documentés et finalement relativement peu de divergence et aucune animosité, bravo !
Je suis bien d’accord avec Christophe lorsqu’il évoque la responsabilité individuelle des automobilistes, même si je trouve bien entendu scandaleuse la publicité mensongère des constructeurs nous montrant à l’envie des voitures roulant en silence dans des centres villes absolument vides (il faut oser !) et non moins scandaleuse la complicité active de nos gouvernants depuis 50 ans (au bas mot !)
Bien entendu les automobilistes ne peuvent plus ignorer la réalité et leurs réactions outrées à la circulation alternée, alors que plus de 50% d’entre eux réalisent des déplacements quotidiens de moins de 5 kms, sont particulièrement édifiantes : la voiture rend égoïste, agressif - voire violent - la voiture est un amplificateur de l’ego mal placé, véritable cancer de notre civilisation...
Cela ne m’empêche pas de leur tendre une main secourable pour les aider, chaque fois que je le peux, à se soigner de cette méchante addiction !
Bref, nous avons toutes et tous besoin de bienveillance, de solidarité et de retrouver le simple bon sens avant qu’il ne soit trop tard !
Et vive le vélo en ville, sur les routes, en voyage, partout et tout le temps.
Nos petits enfants nous remercierons !
Jack

Posté le 11-01-2017 à 12:51:19 par Et une fois de plus, on dit que c’est la grippe...

C’est curieux, cette coïncidence régulière entre ces épisodes de "panique aux urgences" et pics de pollution... Vous êtes bien sûr qu’il ne s’agisse que de la grippe ? Alors, pourquoi près de 60% des admis aux Urgences ou en Réa sont-ils dûment vaccinés ?

Deux solutions : soit le vaccin ne marche pas, ce qui ne va pas faire plaisir à Sanofi ou Glaxo... Soit il fragilise et rend les personnes vaccinées plus vulnérables aux pneumopathies résultant de la pollution aux NOx (dont les redoutables NO2 et NO3 du diesel...).

Hypothèse émise par des chercheurs de Hong-Kong qui à partir d’une étude randomisée placebo ont constaté que le groupe vacciné avait cinq fois plus de chance de développer une pneumopathie...

En 2015 déjà, "18 000 morts de la grippe". Et il s’agissait de la même souche que cette année, donc une bonne partie de la population aurait dû être naturellement immunisée...

Et déjà en 2015, la "Grande Faucheuse" était passée dans les six semaines qui ont suivi le pic de pollution... mais cette fois, au mois de mars, suite à l’épandage printanier des ammonitrates dans les champs :)

Pratique, cette grippe, vraiment très très pratique...
Ce n’est pourtant pas compliqué de faire un test virologique systématique à chaque admission aux urgences ou en réa... Au moins, on saurait s’il s’agit de la grippe ou de la pollution... Ou d’un cocktail redoutable des deux...

Posté le 11-01-2017 à 17:15:26 par electronlibre

Un cocktail très dangereux du à l’affaiblissement du système immunitaire par les vaccins qui ne sont pas efficace mais toxiques de par leurs constituants.
Petit exemple, le vaccin Gardasil:
http://initiativecitoyenne.be/2016/12/un-cancer-de-stade-3-s-est-developpe-chez-une-jeune-femme-qui-avait-recu-le-vaccin-contre-le-hpv.html

Le vaccin contre la grippe n’a pas d’intérêt pour les personnes âgées en bonne santé.
Mais le vaccin le plus inutile est celui contre le tétanos.

Posté le 11-01-2017 à 18:43:31 par Christophe

Il y a aussi un autre point que l’on néglige souvent, l’action du bruit sur nos défenses.
Des études ont prouvé que l’exposition au bruit des personnes à leur domicile pouvait avoir une incidence non négligeable sur leur santé en les rendant plus vulnérables.

Posté le 12-01-2017 à 05:04:16 par Superbe...

Ce thread a passé la barre des 5000 lus, à priori un record sur le site de l’AVEM.

Cela veut dire qu’un nombre significatif de personnes est donc dorénavant au courant du phénomène de la formation secondaire des particules fines et ultrafines - les redoutables PM2.5 et PM1.0 - DERRIERE le véhicule par recombinaison du NOx des diesels - les plus émetteurs de toutes les motorisations - et de l’ammoniac atmosphérique...

Pas étonnant effectivement que "certains" constructeurs automobiles aient triché sur leurs vraies émissions de NOx... Ils savent aussi...

Posté le 12-01-2017 à 08:17:11 par Philippe Schwoerer

@Superbe

5000 lectures d’un post n’est heureusement pas le record de l’Avem.

Au hasard :

- http://avem.fr/actualite-bonus-2016-un-pas-de-plus-vers-la-voiture-electrique-5920.html = 11.946 lus
- http://www.avem.fr/actualite-bmw-i3-avec-prolongateur-electrique-ou-hybride-5510.html = 14.956 lus
- Paris-Toulon en BMW i3 : Oui, c’est possible ! = 12.956 lus
- http://www.avem.fr/actualite-le-superbonus-entre-en-vigueur-demain-avec-quelques-retouches-5626.html = 11.966 lus
- http://www.avem.fr/actualite-nouvelle-braderie-citroen-c-zero-et-peugeot-ion-5602.html = 22.075
- http://www.avem.fr/actualite-essai-toyota-prius-rechargeable-l-hybride-branchee-3454.html = 18.692 lus
- http://www.avem.fr/actualite-les-kits-de-conversion-pour-toyota-prius-debarquent-en-france-1053.html = 25.351 lus
- http://www.avem.fr/actualite-un-nouveau-moteur-pour-la-renault-zoe-5457.html = 10.517 lus
- http://www.avem.fr/actualite-renault-zoe-une-offre-de-location-longue-duree-a-169-mois-batterie-incluse-4805.html = 59.767 lus
- http://www.avem.fr/actualite-la-renault-zoe-desormais-rechargeable-sur-prise-domestique-avec-le-flexi-charger-4801.html = 25.300 lus
- http://www.avem.fr/actualite-essai-nissan-leaf-2016-30-kwh-5838.html = 10.373 lus

Ceci, hors la manipulation réalisée courant 2016 qui a remis à 0 le compteur pour un certain nombre d’articles et dont je ne connais pas l’ampleur.

Posté le 13-01-2017 à 08:11:32 par @ Philippe

Bien noté, effectivement. Mais les exemples donnés portent essentiellement sur des "promotions" de marque.

Sur le thread actuel, le sujet n’est pas vraiment PSA et ses "errances électriques" (ah, le gag de l’hybride diesel... Presque aussi barge que le gag-arnaque des batteries Better Place dans lequel Ghosn s’est vautré tout seul comme un grand... A croire que nos deux Bronchosaures nationaux suivent des stages, ça peut pas être naturel, ces errances à répétition...).

La discussion porte essentiellement sur "la vérité qui dérange", à savoir la formation des particules fines et ultrafines secondaires qui se forment DERRIERE le véhicule, par recombinaison chimique du redoutable NOx - merci le diesel et ses tricheries... - et l’ammoniac ou autres COV atmosphériques.

D’ailleurs, le taux de NOx atmosphérique ne baisse plus dans la Capitale depuis plusieurs semaines, avec des pointes significatives justement pendant les heures de pointe... Quelqu’un pour regarder ce qui se forme derrière les Dacia ??? Les ventes ont explosé ces derniers mois, de là à penser que...

Mais bon, chut, le bonus de Carlos est tout de même beaucoup plus important que la santé publique. Pour les pneumopathies actuelles qui envahissent les urgences, on dira que c’est la grippe. Pratique, la grippe. Terriblement pratique...

Posté le 13-01-2017 à 12:25:28 par Ben, ça a pas trainé... Pôvre Carlos...

Il a plus qu’à aller rejoindre la Chimie ou la Pharma, il fera aussi des merveilles... et des €€€€€€€€

En tout cas, ça risque de coûter plus cher au groupe que les 800 millions perdus avec Better Place. PSA au moins a eu la prudence d’éviter les Class Actions en évitant les US...

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/01/13/97002-20170113FILWWW00104-moteurs-diesel-renault-recule-fortement-en-bourse-apres-l-ouverture-d-une-information-judiciaire.php

Posté le 15-01-2017 à 06:43:36 par @ Philippe

Les threads très visités que vous prenez comme exemple n’ont généré que très peu de commentaires, respectivement 2,7,39,29,14,9,3,7,24,21,4...

Et ces contributions apportent peu d’éléments vraiment intéressants, la majorité étant du style "ouais, génial" ou "Enfin..." ou "quelqu’un connait-il l’autonomie réelle de la bagnole ?".

Par opposition, relisez bien les très nombreuses contributions à ce thread.

Certaines sont particulièrement bien informées, et proviennent de spécialistes soit de l’automobile, soit de l’environnement, dans un dialogue étayé et constructif comme l’a bien souligné BikePower : "Bravo et merci aux contributeurs de cette discussion : il y a bien longtemps que je n’avais pas lu posts aussi sensés et documentés et finalement relativement peu de divergence et aucune animosité, bravo !"

C’est ce qui rend ce thread particulièrement intéressant. Beaucoup d’infos s’y trouvent, notamment la raison de la triche des constructeurs sur le NOx, qui savent bien que le vrai problème, c’est la formation des particules secondaires fines et ultrafines derrière le véhicule par recombinaison chimique avec les COV et notamment l’ammoniac des fertilisants ou des mictions "sauvages" de la rue...

Ce thread annonçait en creux l’amplification en intensité et durée du pic, puisque ce sont en fait les diesels les plus récents qui émettent le plus de NOx - et l’explosion des ventes de Dacia par exemple ou des entrées de gamme de VW vont certainement encore amplifier le phénomène...

Réponse fin mars, quand Préfet de région et FNSEA donneront leur accord pour épandre l’ammonitrate en périphérie des villes, en plein milieu d’un anticyclone, bien sûr... Le NOx urbain, dont le taux ne baisse plus depuis des semaines, va à nouveau rencontrer son copain NH3, cet ammoniac qui donne cette jolie couleur bleutée à la campagne tôt le matin, c’est tellement bucolique...

Et entre trois et six semaines après le pic, bingo, ça repartira. Les urgences seront à nouveau surchargées. Au printemps 2015, on avait bien sûr accusé la grippe, même souche ou quasi qu’en ce moment, mais cette fois au printemps, et qui décime à nouveau, alors que c’est quasiment la même souche. Curieux, les gens ne sont plus immunisés après avoir rencontré - et survécu - une souche virale donnée, mais que fait la nature ? :)

Une grippe durant rarement plus d’un trimestre, on se demande quelle explication commode va être apportée par nos remarquables crânes d’œufs...

Posté le 21-01-2017 à 10:19:28 par Nouveau pic de pollution...

... Le cinquième en deux mois...

Quelqu’un a t’il une idée des VRAIS rejets NOx des diesels récents, notamment les Dacia ??? Les NOx ne baissent plus depuis des semaines, et ce niveau en permanence élevé sans précédent coïncide avec les bonnes ventes de Renault au cours de la deuxième moitié de l’année...

Comme on sait maintenant que Renault a beaucoup triché, et que Low Cost et Environnement ne font pas toujours bon ménage, de là à penser que...

Réponse dans les prochaines semaines...

Posté le 21-01-2017 à 11:33:18 par electronlibre

@ Nouveau pic de pollution...
"Comme on sait maintenant que Renault a beaucoup triché..."
Pouvez vous apporter des preuves?
Il y a une enquête en cours et toujours pas de conclusion, donc on ne peut pas affirmer que Renault ait triché:
http://www.moteurnature.com/28729-dieselgate-une-information-judiciaire-contre-renault-sans-aucune-preuve

Posté le 21-01-2017 à 12:08:59 par @ electronlibre

Renault saura probablement et comme d’habitude "clarifier la situation en France", moyennant l’argument classique des licenciements massifs. Mais il leur sera beaucoup plus difficile de circonvenir la Commission Européenne qui se penche sur certains "tests de convenance" de Ségolène Royal et son Ministère, bien cookéfié par le lobby automobile.

De toute façon, c’est cuit pour nos Bronchosaures. L’arrivée prochaine des capteurs lasers individuels qui vont permettre à chacun de vérifier sa propre exposition à la pollution, et de la mesurer derrière les véhicules, représente la fin d’une époque. Et d’une immense arnaque sanitaire...

Posté le 17-04-2017 à 09:51:23 par BINGO ! L’ICCT est au courant pour le "gag SCR"

... Et là, ça va secouer du très très lourd...

En fait, l’étude approfondie des émissions anormalement élevées en NOx des Renault diesels récents - y compris la Dacia, mais chut...- a fait comprendre pourquoi le Losange allait renoncer à ses NOx traps, pas assez efficaces, pour finalement se mettre "sous le joug" de la techno SCR et de l’AdBlue des constructeurs allemands - qui ont réussi à vendre aux automobilistes de l’azote (sous forme d’urée) dix fois plus cher que la FNSEA le fait déjà avec ses agriculteurs pigeons.

Là, ça va faire très mal. Entre d’un côté Peugeot qui rejette trop d’ammoniac et "tous les autres" qui rejettent trop de NOx, y compris et surtout les diesels Euro 5 6(...), le "mélange stœchiométrique urbain" va faire des dégâts... C’est effectivement le mélange idéal pour produire quantité de particules fines secondaires loin derrière le véhicule, donc non mesurées par les PEMS...

Invoquer le charbon allemand ou les feux de cheminées va faire rire cet été, même le CCFA va devoir revoir son spin-doctorat...

Là, du coup, les petits 17 milliards payés par VW vont sembler bien dérisoires par rapport aux sanctions qui vont tomber... Pour rappel :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/09/22/l-ong-a-l-origine-du-scandale-volkswagen_4767318_3244.html


Ca va être beaucoup plus au final, payé cette fois par l’ensemble des Bronchosaures européens, à l’instar des cigarettiers d’une autre époque. La fin d’une époque, en fait...

Pas étonnant que les GAFA lorgnent avidement le marché de l’automobile, la place est bientôt libre grâce aux futurs avocats experts de la Class Action, actuellement en cours de spécialisation en Suisse...

Fallait pas insister avec cette hérésie sanitaire du diesel urbain, franchement, les gars, c’était pas très malin... Même Saint Gobain est sorti sur la pointe des pieds de l’amiante...

Posté le 26-04-2017 à 10:55:37 par Peugeot, crac dedans...

C’est au tour de PSA de prendre cher... On va enfin commencer à parler de l’ammoniac...

La DGCCRF, après l’ICCT, est visiblement au courant du "problème SCR" et du fait que la réaction REDOX de l’urée de l’AdBlue avec le NO2 ne marche que sur une plage de température réduite et rarement atteinte en roulage urbain : de 350°C à 400°C...

En dehors de cette plage étroite de réduction, le NOx et le NH3 ressortent "libres", hors tout stripping et tout contrôle...

Puis vont tranquillement dans les heures qui suivent, à température et pression ambiantes, et bien sûr en dehors du véhicule, former les redoutables PM2.5 et PM1 secondaires...

Le Start Stop ne fait qu’amplifier le phénomène.

Peugeot l’a tellement bien compris qu’ils empêchent son déclenchement en dehors de la plage REDOX. Donc, qu’ils ont parfaitement conscience du problème...

Mais ce n’est pas suffisant, d’autant plus que l’ajout d’AdBlue se fait en fait sans dosage réel fonction du régime moteur... mais par simple transfert automatique et systématique d’urée directement du réservoir d’AdBlue au réservoir de carburant, au moment du plein.

Si vous faites plusieurs pleins partiels successifs, vous saturez votre carburant en NH3 latent... Génial...

La répression des fraudes a de quoi s’occuper un bon moment...

Mais positivons : les équipementiers et fournisseurs de l’AdBlue ont réussi à vendre aux automobilistes de l’azote 10 fois plus cher que le prix déjà extorqué aux agriculteurs par la FNSEA et les coopératives, bravo, quel talent...



Posté le 26-04-2017 à 12:54:13 par Christophe

Dommage que ni la DGCCRF ni la justice ne se prononcent sur l’incohérence de la norme qui ne fixe pas de limite en émission de particules aux véhicules à allumage commandé non à injection directe.
De ce fait, il y en a qui produisent des particules primaires en nombre très supérieurs aux limites imposées aux autres véhicules.
Et cela malheureusement personne n’en parle et on voit circuler de nombreux véhicules de ce type en ville.
Et j’ai du mal à croire que leurs particules soient inoffensives.

Posté le 27-04-2017 à 09:03:21 par @ Christophe

Remarque éminemment valable, merci de cette contribution.

Cependant, ces moteurs sont en général moins efficients, et leur combustion moins complète. Ils émettent certes en poids plus de PM10 - qui ne sont pas un réel problème en soi sur le plan sanitaire - mais moins en nombre de PM2.5 et PM1.0, les plus délétères... Car c’est le nombre et la taille des particules qui impactent le plus les effets biologiques de ces particules, alors que les associations en charge de la qualité de l’air (AASQA) se contentent encore de vieilles technologies de pesage, précises certes au microgramme près, mais totalement dépassées par le comptage laser des microcapteurs notamment développés aux US, au Japon et en Chine.

On nous refait le coup des normes qui mesurent surtout ce qui ne présente pas d’intérêt (pendant très longtemps, les NF ont sous-estimé de plus de 30% le taux d’érionite dans l’amiante, ça devient une habitude...).

A noter un prochain scoop : une grande agglo française, qui ne communiquera que dans quelques semaines, a fait réaliser des tests Vraie Vie sur plus de 20 000 véhicules suivis en conduite purement urbaine de manière aléatoire (et pas cette fumisterie du PEMS sur quelques "voitures en or" choisies par les constructeurs...).

Les résultats sont sans appel et sonnent définitivement le glas du diesel urbain : les plus polluants de tous les véhicules testés derrière le véhicule (dont intégrant les recombinaisons chimiques immédiates en sortie de pot à pression et température ambiantes...) sont les diesels... Euro 5 et 6 !!!

Là, ça va faire très mal, Carlos Carlos vont passer un mauvais été... L’Etat est déjà très discrètement sorti du capital de PSA - sous ouvert d’aider AREVA, ça c’est de la vision... - et va sans doute tout aussi discrètement bientôt sortir de Renault pour que eGhosn puisse enfin vraiment créer son groupe japonais rêvé... et l’installer juridiquement loin de ces avocats Suisses qui décidemment s’obstinent à vouloir requalifier la crise sanitaire du diesel urbain en premier génocide environnemental de l’histoire. Ces Suisses n’ont sans doute aucun sens de la mesure, mais on n’est jamais trop prudent. Et le Japon, c’est sympa... et moins pollué ! :)

Posté le 27-04-2017 à 10:24:38 par Christophe

@Posté le 27-04-2017 à 09:03:21 par @ Christophe
Vous parlez de Paris dans le cadre de la C40 qui milite pour une mesure en conditions réelles de tous les polluants de tous les véhicules.
J’attends effectivement avec impatience les résultats de leurs tests et j’espère effectivement qu’ils auront mesuré tous les polluants et qu’ils seront donc capables de faire un classement de dangerosité.
Par contre j’ai bien peur que le test dont vous faites référence soit celui de Emissions Analytics et qu’il n’ait pas mesuré les particules.

En ce qui concerne les particules des essences non id, je vous livre un test : https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3939 info=Toyota+Yaris+Hybrid+Style
Partikelmasse: 0,3 mg/km
Partikelanzahl: 1,45907 10¹¹/km
Si les particules sont du carbone suie, elles ont une masse volumique de l’ordre de celle du graphite, le diamètre moyen est de l’ordre de 1,2 micromètre.
Je vous laisse faire le calcul de la masse volumique maxi. pour arriver à votre affirmation d’un diamètre moyen de 10 micromètres. Au demeurant avec cette taille elles commencent à être visibles.

Posté le 27-04-2017 à 13:33:01 par @ Christophe

Bien noté, très intéressant. Plus que le poids total des PM, somme toute sans intérêt, les scientifiques se penchent de plus en plus sur leur nombre par taille de particules et surtout la surface développée des particules les plus fines, qui ne seraient pas sans rapport avec l’explosion actuelle des maladies neurodégénératives (+ 200 000 Alzheimer chaque année en France, et pas une seule étude épidémiologique pour corréler cela à la pollution urbaine... ).

En ce qui concerne le test mentionné précédemment, il s’agit du premier test RSD (Remote Sensing Detection) réalisé en France.

La techno PEMS que le CCFA et les constructeurs automobiles - y compris ceux basés UK qui pour une fois se montrent solidaires de nos deux Bronchosaures... - "suggèrent aimablement" au C40 est une vaste fumisterie.

Très cher (300K€ d’équipement), le PEMS ne permet que quelques résultats sur quelques "véhicules idéalement propres". Qui plus est, ces prélèvements directs sortie de pot ne permettent pas de prendre en considération les importantes recombinaisons chimiques "douces" qui se produisent en dehors du véhicule, à température et pression ambiantes, des conditions qui sont exactement opposées à la REDOX recherchée à haute température et haute pression en environnement SCR et AdBlue.

Le seul vrai test, c’est donc au-delà de la sortie de pot qu’il faut les faire, "au cul de la voiture", sur des véhicules de tous les jours mesurés aléatoirement, et en milliers d’exemplaires, pour en tirer des statistiques significatives.

Que la France ait mis aussi longtemps à réaliser ses premiers tests RSD en dit long sur la puissance de nos lobbies...

Force est de reconnaître que nous n’avons pas beaucoup évolué depuis l’époque du redoutable Comité Permanent Amiante... dont les bureaux étaient d’ailleurs complaisamment installés dans les locaux même du Ministère de la Santé... No comment, les passerelles Industrie / Ministères ne datent pas d’aujourd’hui...

Posté le 27-04-2017 à 14:09:12 par Christophe

@Posté le 27-04-2017 à 13:33:01 par @ Christophe
Emissions Analytics utilise effectivement un PEMS incapable de quantifier les particules en nombre en l’absence d’un comptage "laser".
Par contre malheureusement vous ne répondez pas à ma question. La réponse est 4 kg/m3 de masse volumique maxi. pour que le diamètre moyen des particules soit de 10 micromètres, autant dire qu’on est très loin de la réalité. Les particules qui sortent du pot d’échappement d’un moteur essence sont bien dans la fraction PM2,5.
Et cela c’est connu depuis bien longtemps dans le milieu et étrangement vous êtes muets là-dessus tout en confirmant que les particules de la fraction PM2,5 sont bien plus dangereuses. On comprend pourquoi les constructeurs ne souhaitent pas que les particules soient mesurées à la sortie du pot (en masse mais surtout en nombre pour pouvoir évaluer leur taille).
A leur décharge, il serait intéressant de savoir depuis combien de temps on est capable de quantifier précisément en nombre les particules. Je n’ai pas réussi à trouver de réponse à cette question.

Je vous invite à faire la même analyse pour un véhicule équipé d’un FAP vous serez surpris.

Posté le 27-04-2017 à 14:27:03 par @ Christophe

Bien noté, merci de ces précisions.

Même si cela ferait effectivement du sens d’imposer le filtre à particules à tout véhicule thermique, le FAP ne règle malheureusement pas tout...

Nos mesures "cul de la voiture" montrent qu’au bout d’un certain nombre de kilomètres effectués en mode urbain embouteillé, le véhicule largue discrètement mais efficacement un taux élevé de particules, à la moindre accélération sérieuse... Pour le plus grand bonheur des piétons et cyclistes…

En ce qui concerne le comptage des particules, la technologie est apparue en Asie et aux US il y a un peu plus de cinq ans.

Cette rupture technologique est donc encore récente, mais cela arrange "tout le monde", notamment en Europe, région la plus diésélisée du monde développé, de continuer à peser globalement les particules avec de vieux TEOM bien chers...

En fait, en France du moins, on préfère toujours le Radiocom 2000 au Smartphone, "le son est meilleur"... Gag, ce pays...

Posté le 27-04-2017 à 15:03:15 par Christophe

@Posté le 27-04-2017 à 14:27:03 par @ Christophe
Ne serait-ce pas tout simplement la voiture qui n’est pas adaptée à la ville ?
Au bout d’un moment il faut arrêter de tourner autour du pot.

Nota : la norme Euro impose le comptage des particules pour les moteurs diesel depuis la version 5 mise en application à partir de 09/2009, donc on sait bien les quantifier depuis cette date. Pourquoi alors ne pas l’avoir fait pour les essence. Depuis cette date on a préféré privilégier une technologie qui ne règle rien.

Posté le 29-04-2017 à 06:42:09 par @ Christophe

Le comptage PEMS ou BAM des particules est très coûteux, et se fait sur un nombre limité de voitures, forcément impeccables, et juste sorties d’usine.

Les mesures vraies vies réalisées derrière les véhicules par technologie RSD ou microcapteurs sur des voitures testées aléatoirement en roulage urbain donnent des résultats éminemment différents, et surtout plus significatifs...

Ce qui compte, c’est la pollution individuelle de chaque véhicule en usage réel, sachant que le couple chauffeur / voiture influence également les données.

C’est donc bien en analysant des milliers de véhicules en situation Vrai Vie et roulage urbain que l’on connaîtra la vérité. Pas en faisant des mesures dans les conditions idéales de labo et de véhicule neuf, bien préparé pour les tests...

Les technos ad hoc existent dorénavant. Elles vont brutalement ringardiser les coûteux et encombrants TEOM, BAM et autres PEMS.

Si les constructeurs et les équipementiers n’ont pas compris que l’émergence des microcapteurs bientôt disponibles au plus grand nombre allaient les envoyer tout droit en Class Actions, c’est qu’ils sont vraiment encore plus vieux qu’on ne le pensait...

La preuve : ils poussent le SCR et le diesel pour vendre au passage, comme cela a déjà été souligné précédemment, l’azote (urée de l’AdBlue) aux automobilistes 10 fois le prix payé par les agriculteurs pour leurs fertilisants...

Alors, si en 2017, le business model c’est de tuer quelques centaines de milliers de personnes juste pour vendre de l’azote, rideaux. Ce n’est pas digne du 21ème siècle, donc voué à disparaitre...

Posté le 29-04-2017 à 07:20:43 par Et l’habitacle ?

Il paraît que les mesures d’habitacle, notamment pour les véhicules neufs, donnent des niveaux ahurissants de COV...

Et que sur les véhicules plus anciens, les PM2.5 récupérées de l’extérieur notamment en cas d’embouteillages, restent en suspension dans l’habitacle jusqu’à leur absorption totale par le "filtre biologique" des poumons du chauffeur et de ses passagers...

Une étude à venir fait la corrélation entre le "clearance time" des PM2.5 à l’intérieur du véhicule et le nombre de passagers... Ça fait quand même un peu flipper...

Donc, voiture neuve, tu te prends ta dose de formaldéhyde, et voiture moins récente, tu sers toi-même de purificateur d’air...

Il est peut-être temps de lancer une grande étude épidémiologique sur l’espérance de vie et les causes de décès des chauffeurs de taxis et de bus. Populations homogènes et faciles à suivre, ça devrait pouvoir se faire rapidement...

Allo, l’INSERM, pourquoi tu tousses ???

Posté le 30-04-2017 à 05:42:35 par Effectivement, le CCFA est déjà à la manoeuvre...

Les constructeurs français doivent être sacrément inquiets pour s’associer aux British pour noyauter le C40, sous couvert d’apporter son "expertise".

C’est un peu comme demander à la Big Pharma de dire ce qu’elle pense de l’interaction médicamenteuse, et de proposer un protocole d’évaluation...

Décidemment trop forts, nos lobbies... Ca serait presque drôle, si on ne parlait pas pour la pollution d’un équivalent 13 novembre tous les jours...

AFP France -

Paris, Londres et Séoul vont évaluer la pollution émise par les voitures

Paris - France - AFP - Les maires de Paris, Londres et Séoul vont lancer un système de notation des véhicules, "fondé sur leurs émissions réelles de particules polluantes" pour que le consommateur-citoyen soit réellement informé et pour lutter contre la pollution de l’air.

Les "récents scandales du "dieselgate" ont entamé la confiance des citoyens et des clients", a affirmé mercredi devant la presse la maire socialiste de Paris Anne Hidalgo, en lançant cette initiative baptisée "Air’volution" au côté de Sadiq Khan, maire travailliste de Londres, le jour du déclenchement du Brexit, et de Won-soon Park, maire de Séoul.

Il "faut un système de notation fiable pour que le citoyen puisse en toute transparence faire un choix informé", a ajouté Mme Hidalgo, en rappelant que la pollution de l’air "tue prématurément trois millions de personnes par an dans le monde et 2.500 à Paris".

La certification actuelle des véhicules dans l’Union européenne s’applique uniquement aux émissions de CO2, par des tests réalisés en laboratoire, selon la Ville.

Des capteurs mobiles seront installés dans les prochaines semaines dans les rues de la capitale française, de même que des capteurs seront installés sur les différentes marques de véhicules. Les données recueillies seront ensuite publiées sur un site internet dédié, qui devrait commencer à les fournir en fin d’année pour Londres et Paris.

Cette étude sera menée par l’ONG ICCT (The International Council on Clean Transportation, Conseil pour des transports propres).

Il "devient impératif d’agir", a affirmé le maire de Londres. Il a rappelé que les voitures les plus polluantes devraient payer une taxe supplémentaire pour accéder au centre de sa ville et que Londres devait devenir en 2019 une zone de circulation à très faible émission.

Après leur contribution à l’Accord de Paris, les villes "font un effort commun supplémentaire pour rendre les villes plus respirables pour les citoyens", a ajouté le maire de Séoul.

Tokyo, Moscou, Madrid, Mexico, Milan et Oslo ont manifesté leur intérêt pour cette initiative, prise sous l’égide du réseau de villes C40 que préside Mme Hidalgo.

Cette opération vise également à "inciter les constructeurs à investir dans les véhicules propres", a indiqué Mme Hidalgo, alors que des constructeurs -- Renault, PSA, BMW, Volkswagen, etc -- avaient auparavant été reçus à l’Hôtel de Ville. C’est du "gagnant-gagnant", a-t-elle assuré, en raison du rôle "prescripteur" des villes.

Le Comité des constructeurs français d’automobiles (CCFA), qui fédère les grands fabricants français d’automobiles et d’utilitaires (groupe PSA, Renault, Renault Trucks), a annoncé "soutenir" l’expérimentation. "L’amélioration de la qualité de l’air demeure un enjeu majeur dans le développement des véhicules de demain", selon un communiqué.

Cette "démarche du C40, qui vise également à donner une information transparente aux consommateurs sur les émissions polluantes en usage réel des nouveaux véhicules, rejoint les actions des constructeurs en matière de responsabilité sociétale", indique le CCFA.

Elle "contribuera au renouvellement accéléré du parc ancien, principal responsable de la pollution liée au trafic routier en ville", écrit encore le comité. "Sur un plan pratique, les constructeurs français vont contribuer aux travaux du C40 en fournissant leur expertise technique en matière d’émissions de polluants des véhicules et de leurs mesures", selon lui.

Posté le 07-05-2017 à 06:35:16 par La révélation aux média...

... que les diesel Euro 5 et Euro 6 émettent autant voire plus de NOx que les Euro 3 et Euro 4 est attendue pour la mi-juin. C’est le scoop de la décennie, sur le plan de la contribution automobile à la pollution urbaine...

A cette occasion, il sera aussi révélé que les diesel Euro 6 émettent dix fois plus de NOx que les essence.

La nuit, en l’absence d’UV et notamment lorsqu’il bruine, le NOx accumulé du trafic diurne se recombine très rapidement au radical NO3°, pour former du N2O5, qui s’hydrolyse en HNO3, donc la forme nitrique de l’azote, qui en dehors de l’attaque classique de la façade des bâtiments et des monuments historiques (sans oublier le fréquent mal de gorge du petit matin...) donne naissance à une multitude de produits dérivés particulièrement nocifs sur le plan biologique, et ce sous forme de PM2.5 et PM1.0 secondaires directement inhalées, ingérées et accumulées par l’organisme...

C’est ce qui explique les pics de pollution enregistrés très tôt le matin et notamment l’hiver, alors qu’il a plu légèrement et que la circulation a pourtant baissé pendant la nuit...

Ce n’est pas que le chauffage au fioul, ces pics du matin, c’est aussi la transformation secondaire du NOx diesel pendant la nuit...

Le diesel en ville, c’est bien terminé. Il n’y a plus de débat, et les agitations de fin de règne des constructeurs et du CCFA prêteraient à sourire si les enjeux n’étaient pas aussi graves, et si le diesel n’avait pas déjà tué en cumulé plus de 500 000 citadins, rien qu’en France...

Certains avocats envisagent déjà de faire qualifier cette crise sanitaire du diesel en "Ecocide urbain", ce qui serait une première historique, et rendrait ce véritable gazage moderne des populations imprescriptible, même Calvet va devoir rendre des comptes...

http://www.village-justice.com/articles/necessite-reconnaissance-ecocide-comme-crime-contre-Environnement,23417.html

Nos Bronchosaures vont bientôt embaucher plus de lawyers pour se défendre que de chauffagistes pour leurs moteurs diesel...

Posté le 07-05-2017 à 11:35:25 par Christophe

@Posté le 07-05-2017 à 06:35:16 par La révélation aux média...
Dommage d’omettre de dire que des particules PM2,5 et PM1,0 il y en a à la pelle en primaire à la sortie des pots d’échappement des essence y compris hybride.
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3944 info=Hyundai+IONIQ+Hybrid+Premium
Partikelmasse: 0,0 mg/km
Partikelanzahl: 29,3351 10¹¹/km
Malheureusement la valeur de ZERO en masse pour un nombre aussi important (4,8 × la limite imposée au diesel et 11828 × plus que le meilleur diesel testé par cet organisme, qui d’ailleurs se trouve aussi efficace en terme de traitement des NOx) ne semble pas vous choquer engoncé dans votre idéologie. Faites le calcul du diamètre moyen, on est largement en dessous de 2,5 micromètres.
Je pense effectivement que vous avez du mal à admettre que c’est plutôt la conclusion suivante qu’il faudrait adopter : "La voiture particulière en ville, c’est bien terminée".

Il est dommage que vous mettiez aussi dans le même panier les diesel des bus (le constructeur de la meilleure diesel testée se trouve aussi être un constructeur de bus) et les diesel des voitures.
Vous voulez juste remplacer un cheval aveugle par un autre cheval aveugle.

Posté le 09-05-2017 à 03:34:35 par @ Christophe

Il n’est aucunement question d’être « engoncé » dans la moindre idéologie, ni de remplacer un cheval aveugle par un autre cheval aveugle, bien évidemment…

Il s’agit ni plus ni moins de traiter en urgence un fléau sanitaire qui affecte la France en tout premier lieu, car notre pays est le seul à combiner à la fois trois facteurs redoutables :

1/ L’extrême diésélisation de son parc automobile, sans équivalent au monde, en raison d’incitations fiscales au long cours, notamment au niveau des flottes professionnelles (récupération de la TVA…).

2/ L’explosion du nombre de petits diesel urbains, en raison de l’incroyable décision de NKM suite au Grenelle de l’Environnement de baser le bonus écologique sur le CO² au lieu des NOx et des PM. Cette décision – insensée et criminelle – prise sans doute sous la pression de nos constructeurs nationaux, a fait exploser les achats de petits diesel, les plus délétères car incapables d’atteindre en roulage urbain la température de pyrolyse des suies, et surtout sous-équipés en termes de systèmes anti-pollution (coûts et encombrement).

3/ Crise aidant, le vieillissement du parc s’est aggravé, avec élimination progressive des essence au profit du diesel pour les raisons évoquées ci-dessus…

La combinaison de ces trois facteurs a provoqué une crise sanitaire sans précédent. Cette décision de NKM se retourne in fine contre les constructeurs, le phénomène ne pouvant plus être ignoré par les autorités après ces décennies d’aveuglement et de duplicité coupables…

Une fois de plus et à titre d’illustration du phénomène, la surmortalité récente et sans précédent due à la grippe n’est pas sans rapport avec la concomitance des pics de pollution lors des deux épisodes de mars 2015 puis décembre 2016…

Le cocktail grippe + pollution est en effet des plus redoutables : les personnes vaccinées ont de facto représenté les 2/3 des urgences au cours de ces périodes, étant de par leur vaccination et selon une étude randomisée avec groupe témoin, 5 fois plus susceptibles de déclencher une pneumopathie, donc plus exposées aux effets directs et indirects de la pollution.

http://www.sante-nutrition.org/vaccin-contre-grippe-provoque-5-plus-dinfections-respiratoires-etude-de-vaccines-vs-non-vaccines/


Une des conclusions des chercheurs de l’université de Hong-Kong est notamment : « Le VTI pourrait augmenter l’immunité contre la grippe au détriment de l’immunité réduite vis-à-vis de virus respiratoires par un mécanisme biologique inconnu. Une autre hypothèse serait que nos résultats pourraient s’expliquer par l’immunité non spécifique temporaire après l’infection par le virus de la grippe, par le biais de la réponse à médiation cellulaire, ou, plus probablement, la réponse immunitaire innée à l’infection ».

En d’autres termes, le système immunitaire étant « concentré » et mobilisé à fond sur l’attaque virale, il est moins à même de prévenir et lutter contre les premiers mécanismes d’attaque systémique due à la pollution, notamment le début d’un mal de gorge (NOx, O3) qui dégénère en bronchite puis en pneumonie. La fatigue du patient et la surinfection microbienne font le reste.

Surmortalité de 18 000 personnes au printemps 2015, de 22 000 à l’hiver 2016, et personne pour demander pourquoi les victimes sont en majorité vaccinées, et surtout établir enfin une corrélation entre mortalité/morbidité et environnement…

Ceci étant dit, vous avez raison de souligner qu’il faudra ensuite se pencher sur le problème des essence à injection directe. Mais à ce jour, en raison de nos « mauvaises habitudes d’achat » au cours de la dernière décennie, ce parc essence est encore marginal par rapport au diesel, c’est bien le diesel qui émet la majorité du NOx (y compris et surtout les Euro 5 et les Euro 6 comme le montreront les résultats bientôt révélés portant sur plus de 20 000 véhicules en Vrai Vie).

Ce NOx est alors à l’origine de la formation des PM2.5 et PM1.0 secondaires, loin derrière le véhicule, le seul FAP possible étant dorénavant… les poumons...

En ce qui concerne les bus diesel, la région IDF va bientôt procéder à des tests aléatoires à partir de PEMS. Même si on connaît les limites de ces tests comme cela a été discuté préalablement, c’est déjà une première étape positive (des tests RSD seraient infiniment plus indiqués, mais en France, on n’aime pas trop mesurer la réalité des émissions, on préfère « modéliser », voire tester à peine dix véhicules pour arriver à des conclusions générales, comme vient d’ailleurs de le faire la Commission Royal… Le Ministère a été « conseillé » pour cette étude par l’IFPEN, l’un des faux-nez de l’industrie pétrolière et des constructeurs automobiles, no comments…).

De son côté – et c’est une excellente nouvelle - la RATP va procéder d’ici à 2025 au remplacement de ses 4 000 bus diesel encore en circulation par des bus hybrides, 100% électriques (minibus pour usage en heures creuses) ou GNV. Ce sera le plus gros appel d’offres de l’histoire du transport urbain, et le vainqueur de cet AO deviendra de facto le leader mondial des bus et cars non polluants…

Mais une fois de plus, traitons un problème après l’autre et commençons par le petit diesel urbain, le plus nocif et le plus facile à contrôler rapidement. Ne tombons pas dans le piège de l’amalgame, une des spécialités du CCFA pour bien ralentir les mesures anti-diesel qui s’imposent pourtant en urgence absolue.

Vous êtes vous-même visiblement très au fait de la gravité de la situation, n’accompagnez pas les constructeurs et équipementiers dans cette diversion dilatoire, coupable et totalement irresponsable…

Posté le 09-05-2017 à 07:18:22 par Christophe

Posté le 09-05-2017 à 03:34:35 par @ Christophe
J’ai malheureusement la désagréable impression que vous allez reproduire les mêmes types d’erreurs.
Vous dites qu’il faut traiter les problèmes les uns après les autres, mais c’est ce qui a été fait avec les GES (le CO2) et on voit les problématiques induites.
Il en sera de même en se focalisant uniquement sur les diesels sans s’assurer que la solution de remplacement mise en place n’est pas pire que celle éliminée.
A ce titre, vous vous focalisez ensuite sur les essence à injection directe sans vouloir voir que les essence à injection indirecte rejettent déjà plus de particules que les diesel Euro5 et Euro6.
Donc dans certains cas remplacer des diesel par des essence, amènera encore plus de pollution.
Pour le remplacement des bus diesel par des bus GNV, je vous conseille d’aller voir les commentaires sur le lien suivant : http://www.avem.fr/actualite-siam-2017-le-gpl-se-pose-en-alternative-6399.html
Vous pourrez y voir que Arnaud L avait donné des valeurs d’émission de particules pour une citadine essence non id très courante, ce qui confirme mon propos précédent.

Posté le 09-05-2017 à 07:38:46 par Christophe

@"Posté le 09-05-2017 à 03:34:35 par @ Christophe"
"ce parc essence est encore marginal par rapport au diesel", dans la gamme mini-citadine, le diesel a disparu du catalogue à partir de fin 2010 du fait du surcoût pour l’équiper d’un FAP.
Par exemple c’est le cas pour la triplette PSA-Toyota dont les ventes en diesel étaient inférieures à l’essence.
Cependant les relevés montrent que ces moteurs sont de gros émetteurs de particules bien fines. Malheureusement la norme Euro n’impose pas de les quantifier ni en masse ni en nombre, et comme elles ne se voient pas, beaucoup pensent à tort qu’elles n’en émettent pas.

Posté le 09-05-2017 à 09:57:26 par Christophe

@"Posté le 09-05-2017 à 03:34:35 par @ Christophe"
Je reprends le texte mis par Arnaud L avec son lien dans le fil cité plus haut :
"Partikelmasse: 44,6 mg/km Partikelanzahl: 828,44357 10¹¹/km" soit 138 fois plus en nombre que la limite imposée aux diesel Euro 5 et Euro 6.
Pour une densité de 2,1, cela donne un diamètre moyen de 0,8 micromètres.
J’aimerai savoir ce que cela donne sur les autres versions de ce moteur qui commence à être bien représenté dans cette configuration en ville (par principe de précaution, pour ma part j’élimine maintenant les catégories A de mes locations pour éviter de tomber sur ce type de moteur).
A votre avis, laquelle est la plus polluante pour la voiture citée par Arnaud L entre la version testée par l’Adac et une ancienne version diesel Euro 5 ou Euro 6 (donc avec FAP) ?
Finalement je me demande lequel entre vous et moi est le plus irresponsable.

Posté le 13-05-2017 à 08:20:43 par @ Christophe

Pas besoin d’invectives, vos commentaires sont documentés, compétents et appréciés.

Mais je maintiens mon propos : commençons par "terminer" le diesel en milieu urbain, qui est aujourd’hui (enfin...) le point focal des media, des politiques et du grand public. Et dont l’éradication des centres villes est dorénavant à portée de mains...

Amalgamer avec essence (les premiers FAP ID font leur apparition) et GNV ne ferait que retarder cette première action concrète positive. C’est exactement pour freiner cette prise de conscience collective que le CCFA s’arrange toujours pour "élargir le débat" du style cheminées ou charbon allemand, ne tombons pas dans ce piège dilatoire grossier mais récurrent...

Une fois cette "engeance" définitivement terminée, il sera toujours temps de s’attaquer progressivement aux autres carburants fossiles, dont la combustion représente plus de 90% de la pollution urbaine, soit en source endogène intramuros directe (véhicules, transports en commun, chauffage, incinérateurs et autres crématoriums...), soit par recombinaison ammoniacale avec les NOx résiduels lors de l’épandage de fertilisants en périphérie des villes (dans la plupart des pays anglo-saxons, cet épandage proximal est interdit, avec une distance buffer significative, mais ces pays n’ont pas de FNSEA, et leurs Ministères ne sont pas systématiquement "cookéfiés" par les industriels pollueurs...).


Posté le 13-05-2017 à 09:11:14 par Et si Peugeot et CCFA ne faisaient qu’un ???

On peut vraiment se poser la question, quand on lit ce genre d’articles à tout bout de champs :

http://www.ccfa.fr/La-nouvelle-generation-de-moteurs-174812

Et pas de chance pour Peugeot : leur injection d’AdBlue n’est pas asservie au régime moteur... mais simplement à la fréquence des pleins !!!

Pour le vérifier, faites le test suivant vous-même, c’est facile et surtout, c’est juste incroyable, ça va faire très mal...

Selon les recommandations du groupe : "PSA a également simplifié la maintenance en installant un réservoir d’AdBlue en côté de caisse, permettant à l’automobiliste de faire le plein lui-même".

Pour vérifier l’hypothèse selon laquelle la quantité d’AdBlue injecté n’est pas en rapport direct avec le régime moteur, c’est vraiment très facile : une fois le plein d’AdBlue fait (13 à 20€ les dix litres d’urée à 33%, soit dix fois plus cher que le prix payé par l’agriculteur pour ses champs...), ouvrez et fermez votre réservoir diesel à plusieurs reprises, comme si vous faisiez plusieurs pleins de suite.

A chaque "remplissage", de l’AdBlue sera envoyé dans le réservoir central, toujours avec la même quantité, et ce quel que soit le taux de remplissage du réservoir. Le carburant du réservoir est alors saturé en urée, donc ammoniac, à des doses bien supérieures à celle nécessaire pour la seule réduction des NOx sur la plage REDOX...

Et du coup... Plus de ce très cher AdBlue dans le petit réservoir dédié, mais plein d’ammoniac qui ressortira par le pot d’échappement, et ira se recombiner chimiquement avec les NOx excédentaires de Renault (NOx Trap...) et des constructeurs allemands équipés de SCR...

Comme en plus, la réduction des NOx est incomplète en dehors de la plage REDOX de 350°C à 400°C, donc à moteur froid (bravo, le Start Stop, génial...), tout est effectivement "rassemblé" même dans les conditions normales de remplissage du réservoir pour émettre de l’ammoniac et produire quantités de particules fines secondaires derrière le véhicule, fruits des amours coupables entre une Peugeot et une Dacia, par exemple... :) .

Pourquoi croyez-vous que les bouches d’aération des parkings souterrains soient aussi chargées en particules ??? Particules bien souvent "recrachées" à l’extérieur, sans filtre humide, et ce même à proximité des crèches et des écoles, pas étonnant qu’ils aient autant de problèmes respiratoires aggravés, nos chères têtes blondes ou pas...

Bon, il va vraiment falloir que l’ICCT vienne encore botter les fesses de nos Bronchosaures pour arrêter le massacre, une mise sous tutelle des vieux constructeurs automobiles s’impose...

Le jour où les capteurs NH3 et NOx seront économiquement accessibles aux associations environnementales, comme le sont devenus les capteurs de particules, je ne vous dis pas l’ambiance chez les constructeurs et équipementiers des temps anciens... Ils émettront un dernier pathétique "oui, mais ça c’était avant..." avant de disparaître entre les mains des lawyers et laisser leur place aux GAFAM, NATU, BATX et autres acteurs de la nouvelle économie...


Posté le 14-05-2017 à 07:18:57 par Christophe

Je pense effectivement que vous avez du mal à admettre que c’est plutôt la conclusion suivante qu’il faudrait adopter : "La voiture particulière en ville, c’est bien terminée".

Posté le 14-05-2017 à 07:39:24 par Christophe

Et le constructeur qui commercialise le premier véhicule essence de grand série avec FAP est PSA !!!

Posté le 16-05-2017 à 04:32:43 par @ Christophe

Votre raccourci expéditif "La voiture particulière en ville, c’est bien terminé" n’est pas vraiment à la hauteur de vos interventions précédentes.

Tant qu’il y aura des familles nombreuses et des artisans, que les nantis sentiront encore le besoin un peu adolescent retardé d’impressionner famille et voisins avec leur SUV 4x4, que les banlieusards loin des transports en commun auront un job intramuros, que les voitures de fonction peuvent être utilisées à titre privé etc., la voiture particulière perdurera.

Sa part diminuera néanmoins progressivement - moins de 40% des Parisiens ont une voiture aujourd’hui - au profit du car-sharing et autres mutualisation des moyens de déplacement, mais la voiture particulière ne disparaîtra pas complètement.

C’est un espace de liberté chèrement conquis, ne le supprimons pas complètement, il suffit que la voiture soit propre et à usage allant au-delà du seul usage individuel, qui représente encore près de 80% du trafic...

Posté le 16-05-2017 à 07:23:03 par Christophe

@Posté le 16-05-2017 à 04:32:43 par @ Christophe
Je comprends mieux vos logorrhées pour enfoncer le diesel.
Comme je comprends mieux votre mutisme sur la pollution des essence.
Vous parlez de voiture propre mais il n’y en a tout simplement pas.
Vous parlez de liberté mais vous oubliez celle des urbains qui aimeraient vivre en tranquillité là où ils ont choisi de vivre en pouvant se passer d’un engin infiniment sale.
On verra quelle orientation il sera prise mais on s’oriente plus vers une réduction de la part de la voiture en ville que vous le vouliez ou non. Donc pour y rentrer il vous restera les TC qui existent bel et bien aux portes de la ville.

Posté le 17-05-2017 à 05:43:23 par @ Christophe

Désolé, mais vous perdez de vue ce qui représentait des infos fondamentales dans les échanges précédents, que je me permets de relister :

- En roulage urbain et avec des mesures Vraie Vie (techno RSD et non PEMS), les émissions de NOx sont bien supérieures aux chiffres annoncés par les constructeurs.

- Le couple conducteur / véhicule est aussi un facteur largement sous-estimé.

- La technologie SCR (oublions le gag cata des NOx Trap de Renault, qui vont rejoindre dans les poubelles de l’industrie automobile le gag arnaque des batteries interchangeables de Better Place...)et l’AdBlue ont rendu les diesel récents, Euro 5 et Euro 6, dix fois plus polluants en NOx que les essence de même génération.

- Le Stop and Start, en conservant le moteur en dehors de la plage REDOX, contribue activement à l’émission de NOx. Peugeot l’a compris, le système étant dûment interrompu à moteur froid, ce qui représente de facto une reconnaissance d’un problème que les autres constructeurs passent volontairement encore sous silence.

- Du fait de l’étroitesse de la plage de températures idéales du REDOX, entre 350°C et 400°C, la réduction catalytique du NOx par l’ammoniac n’est pas effective en roulage urbain. En conséquence, Peugeot émet de l’ammoniac en quantité, Renault et les constructeurs allemands du NOx en quantité, les deux formant par recombinaison chimique à l’extérieur des véhicules quantité de PM2.5 et PM1.0 directement inhalées par les piétons, les cyclistes, les joggers etc. En d’autres termes, ce sont les diesel RECENTS qui posent problème, beaucoup plus que n’importe quel essence...

- Le business modèle basé sur la vente de l’AdBlue à dix fois le prix de l’azote payé par les agricultures pour fertiliser les champs est parfaitement condamnable... Pas seulement sur le plan de l’extorsion pratiquée, mais plus encore sur le principe, sous couvert de dépolluer, de relarguer au cœur même des villes NOx + ammoniac qui vont se recombiner en une multitude de particules fines et ultrafines insaturées, à fort pouvoir oxydant, donc biologiquement particulièrement délétères...

- Avec cette technologie SCR + AdBlue, nous sommes à la veille d’une crise sanitaire majeure, qui ira par très au-delà des 48 000 morts par an en France (130 par jour, un "13 novembre" quotidien...).

- Car au-delà des redoutables PM2.5, à ce jour encore très peu suivies en France contrairement à l’Asie, les particules ultrafines PM1.0 essentiellement issues de la recombinaison secondaire des NOx et du NH3 vont générer une pléthore de maladies neurodégénératives, style SLA (Charcot) ou Alzheimer (+200 000 cas chaque année en France), dont la prévalence en milieu urbain n’est surtout pas soulignée, bien sûr...

- Ces particules ultrafines ne font l’objet d’aucune surveillance, en dehors du "Ballon Generali", et ce surtout pas à hauteur de respiration... Alors que les maladies neurodégénératives explosent...

- Les Class Actions en préparation vont balayer les constructeurs automobiles "des temps anciens", car ils ont continué à tuer en toute impunité et connaissance de cause. Tout chimiste connaît le principe et les limites de la réduction catalytique, ils ne pouvaient pas ne pas savoir...

- Les microcapteurs NH3 et NOx vont bientôt compléter l’arrivée massive des microcapteurs PM. Les pollueurs pourront dorénavant être identifiés en temps réel et en situation réelle, bien au-delà du simple contrôle technique. Tout VL défappé et gros cube hors stripping NH3 et NOx sera immédiatement identifiable...


C’est un nouveau paradigme environnemental qui s’installe enfin, la pollution urbaine ne sera bientôt qu’un lointain souvenir...

Et dans quelques décennies, à l’instar du tabac dans les transports en commun, les lieux publics ou les plateaux TV, les générations qui nous auront survécu malgré tout se demanderont : "Mais comment ont-ils pu tolérer cela ??? ". Les Jacques Calvet et toute la clique des Ecocideurs qui l’ont suivi seront depuis belle lurette à l’étape post-méthanisation, mais sans avoir été vraiment inquiétés après avoir quitté sur la pointe des pieds - et de gros bonus - le secteur automobile des temps anciens...

Et ce n’est pas acceptable...

Posté le 17-05-2017 à 07:11:20 par Christophe

@Posté le 17-05-2017 à 05:43:23 par @ Christophe
"Désolé, mais vous perdez de vue ce qui représentait des infos fondamentales dans les échanges précédents", je vous retourne le compliment.

Vous vous focalisez sur le diesel et vous dites "C’est un nouveau paradigme environnemental qui s’installe enfin, la pollution urbaine ne sera bientôt qu’un lointain souvenir..." sans donner une seule solution et surtout en omettant de préciser que les essence (y compris hybride) ne polluent pas moins.

Vous parlez de particules ultrafines, je vous ai déjà démontré pour plusieurs véhicules testés par l’Adac que les essence en émettent en nombre de ces particules ultrafines. Et un certain nombre de véhicules ont été testés en rde.

Vous omettez de préciser aussi que les émissions de polluants des essence sont dans la vraie vie bien supérieures à celle issus des tests, regardez les tests de l’Adac. Comparer des tests wltp et des test nedc.

Si les diesel Euro 5 et Euro 6 en viennent à émettre énormément de NOx c’est parce que la combustion a été améliorée, les systèmes SCR étant sensés les réduire à l’échappement (et cela fonctionne sur les bus - voir test ICCT). Mais vous omettez de dire que la production de NOx des essence est en train de prendre le même chemin pour les mêmes raisons.

Vous omettez de dire que le fonctionnement d’un catalyseur d’un essence nécessite une certaine température.

Comme vous omettez de dire que selon Airparif en 2012 41 % de la pollution aux particules est liée à l’usure des pneus, à l’abrasion de la chaussée et aux freins. Mais vous refusez mon idée.

J’ai bien peur qu’avec vos solutions la pollution urbaine va perdurer encore longtemps. "Et ce n’est pas acceptable..."

Posté le 17-05-2017 à 08:31:21 par @ Christophe

Je vais finir par croire que vous pigez pour le CCFA...

D’une part, les NOx sont infiniment plus dangereux pour l’homme que le CO². Cette décision de baser le bonus écologique sur le CO² était d’une incroyable inconséquence, et les constructeurs, en poussant NKM à le faire, ont provoqué leur propre perte ... L’explosion du nombre de petits diesel urbains a rendu la situation intenable, il n’était plus possible de dissimuler plus longtemps la réalité du NOx et la formation des PM secondaires...

Si vous revenez à l’échelle moléculaire, vous réaliserez sans problème que ces émissions combinées, quasi en mélange stœchiométrique de NH3 et NOx à cause du SCR et des injections d’urée, donnent naissance à un nombre infini de particules fines et ultrafines secondaires, bien supérieur aux résultats de l’ADAC, dont "l’indépendance" fait par ailleurs sourire bien des professionnels...

En bref, si l’essence n’est pas la panacée, le diesel en version SCR est une pure catastrophe sanitaire, condamnée à très court terme dès la généralisation des tests RSD dans les grandes agglos.

En ce qui concerne la pollution aux particules liée à l’usure des pneus, l’abrasion de la chaussée et aux freins - on parle aussi des semelles dans le métro... - gimme a break, ne jouez pas la partition de nos Bronchosaures. Ces particules sont saturées, n’ont aucun pouvoir oxydant et n’ont rien à voir avec les redoutables PM2.5 et PM1.0 secondaires, formées derrière le véhicule par recombinaison chimique NH3 et NOx.

Le diesel urbain, c’est terminé, va falloir se faire à cette idée...

Posté le 17-05-2017 à 09:20:07 par Christophe

@Posté le 17-05-2017 à 08:31:21 par @ Christophe
Vous avez tout à fait le droit de croire ce que vous voulez et même de l’exprimer.

Dommage que vous omettiez de répondre à la question suivante : les NOx sont-il plus dangereux pour l’homme que les particules et notamment les particules inférieures à 2,5 micromètres ?

Par contre quand vous affirmez que les NOx sont infiniment plus dangereux pour l’homme que le CO2, à mon avis vous n’avez pas conscience des conséquences à venir du réchauffement climatique. Je pense que la priorité numéro un est d’arrêter le réchauffement climatique.

Enfin vous confirmez que l’essence n’est pas la panacée. Donc à ce titre la solution est-elle celle que vous proposez ? L’essence n’apportant rien en terme d’émissions de GES.

De plus je suis très sceptique sur votre affirmation de la moindre dangerosité des particules saturées, vous semblez oublier le scandale de l’amiante dont les fibres (particules d’ailleurs) étaient bien saturées.

Et pour votre information, je n’ai jamais eu de voiture personnelle diesel, celle que j’ai été obligée de reprendre suite à l’arrêt du service d’autopartage de VE est essence même si j’aimerai savoir ce qu’elle produit réellement en terme de particules. Et même si je produis essentiellement ces particules en dehors de zones urbaines (le véhicule ne servant que pour faire des trajets interurbains quand la Zoé de Renault Rent n’est pas adaptée), le sable du Sahara régulièrement transporté jusque chez nous me laisse penser qu’il doit en être de même pour les particules.

A mon avis le VP en ville cela va être de plus en plus compliqué, "va falloir se faire à cette idée..."

Posté le 20-05-2017 à 05:26:20 par @ Christophe

Quelques éclaircissements s’imposent effectivement…

- Piger pour le CCFA ne m’offusque pas, chacun a sa conscience propre… On se souvient par exemple de ces merveilleux communicants, qui pour servir la cause d’un certain nombre d’X-Mines toujours bien placés à Bercy ou à la tête des grands groupes, ont déjà su retarder l’inéluctable en France bien plus longtemps que dans la plupart des pays industrialisés moins perméables aux intérêts de nos castes dirigeantes…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_permanent_amiante

- Le NOx en lui-même n’est pas directement dangereux au sens létal du terme. Il a simplement deux conséquences délétères qui peuvent se révéler fatales.

o 1/ Sous ses formes NO2 et NO3, il est susceptible d’irriter gorge et bronches, pouvant conduire à l’installation d’une bronchite suivie parfois d’une pneumonie lors d’une surinfection. Les pneumopathies explosent lors d’épisodes combinés de grippe + pollution, ce cocktail s’étant révélé redoutable à deux reprises en deux ans (mars 2015 avec surmortalité de 18 000 individus, et décembre 2016 avec surmortalité de 22 000 personnes dans les semaines qui ont suivi…).

o Ce sont les nombreuses recombinaisons chimiques des NOx le jour notamment par beau temps sous catalyse de l’ozone qui posent problème. La formation du redoutable radical NO3°, aussi qualifié de « radical vampire » car il disparait à la levée du jour, conduit à la formation d’une multitude de particules fines et très fines. Les pics de pollution observés en pleine nuit ou très tôt le matin, notamment lorsqu’il bruine puisque l’hydrolyse accélère considérablement la réaction, sont là pour illustrer le phénomène. Les automobilistes dont l’habitacle est souvent mal contrôlé sont les premiers à être soumis à ce redoutable pic du matin, qui n’est le plus souvent pas répertorié sur l’historique d’une ville puisque seules les données moyennes lissées sur 24 heures servent de référence officielle… En moyenne, effectivement, tout va « à peu près bien », et comme disent les Bretons « il fait beau plusieurs fois par jour ». Mais en pratique, pour ceux qui embauchent tôt chaque matin, bonjour les dégâts…

- Une fois de plus, le NOx et les PM2.5 tuent le citadin, et c’est maintenant. Le C02 tue la planète, certes, mais c’est pour plus tard. Une formation secouriste ou médicale vous aurait appris que dans les cas d’urgence, on s’occupe d’abord des urgences dites absolues. Occupons-nous d’abord de la crise sanitaire majeure du diesel urbain, et on verra pour la suite.

- Baser le bonus écologique sur le CO2 était donc une imbécillité sans nom – NKM avait pourtant les compétences pour le comprendre… - directement responsable de la mort de milliers de personnes… Le seul avantage, comme déjà souligné, c’est que l’explosion du nombre des diesel urbains a rendu la situation insupportable, avec prise soudaine de conscience du problème par le grand public.

- A ce sujet, allez interroger les parents des très – trop - nombreuses écoles ou centres sportifs en bordure du périphérique, et vous serez surpris de l’importance et de la rapidité de cette prise de conscience… Comme pour l’amiante, une fois les poumons attaqués par exemple lors d’un pic, la sensibilité à la pollution de fond est exacerbée pour très longtemps, et se traduit physiquement et cliniquement à la moindre surexposition, fut-elle brève… Par exemple le matin… Vous pensez vraiment que l’explosion de l’asthme chez les jeunes et des bronchiolites chez les encore plus jeunes vient du pollen des arbres, sérieux ??? Les retards de croissance dans les crèches ou écoles situées près des grands axes de circulation est un fait reconnu, consultez le site de la formidable Fondation du Souffle, vous serez édifiés…

- L’essence n’est pas la panacée. Mais le FAP va devenir la règle, et ces filtres sont beaucoup moins coûteux que ceux du diesel. Le déFAPage sera donc moins généralisé. L’idéal restant bien sûr d’imposer un mix GPL, avec basculement systématique vers le gaz une fois en agglo. Le GPL ne produit que très peu de NOx, il est sous utilisé en France pour des questions bassement géopolitiques, et c’est dommage…

- La dangerosité de l’amiante et de l’érionite que vous soulevez à juste titre provenait de leur petitesse et surtout de l’extraordinaire surface développée des fibres, qui ne peuvent plus être éliminées par le mucus une fois installées. D’où fibroses et cancer au long cours.

- Mais précision : on ne parle pas vraiment de saturation pour le minéral. Par contre, en organique, les radicaux insaturés tels le « NO3° de la nuit », c’est une autre histoire, infiniment plus complexe.

- A l’instar des fibres minérales, les PM2.5, une fois installées sont aussi « là » pour un moment. Sans compter les PM1.0 qui pénètrent directement le réseau sanguin à travers la membrane alvéolo-capillaire. Ce sont d’abord les urgences cardiaques qui saturent lors d’un pic, suivies plusieurs semaines plus tard par les pneumopathies lourdes, les surinfections prenant toujours plus de temps avant leur expression clinique…

- Sans oublier bien sûr les redoutables PM0.1 qui remontent directement au cerveau via le plexus olfactif, et qui font que dans quelques décennies, vous ne reconnaitrez plus vos proches et ne saurez même plus ce qu’était le diesel… Curieux qu’aucune étude épidémiologique n’ait encore vu le jour pour étudier la corrélation entre incidence d’Alzheimer et pollution moyenne du lieu d’habitation. + 200 000 nouveaux cas chaque année, génial. La seule corrélation établie à ce jour porte sur le QI, ce qui ne présente pas vraiment beaucoup d’intérêt. A moins de penser que le QI est plus faible en bordure de périph qu’autour du Parc Monceau, bien sûr, et là, politiquement, c’est limite…

- Ne vous inquiétez pas pour le sable du Sahara, c’est encore une des merveilleuses « diversions » du lobby automobile, au même titre que les mines de charbon allemand, les cheminées, les pneus, les freins, les semelles de chaussure, etc.. Leur imagination est particulièrement fertile, dommage qu’elle ne soit pas mise au service de la santé et de l’environnement. La taille de la plupart de ces particules est supérieure à 2.5 microns. Elles sont donc stoppées en haut de l’arbre respiratoire. Certes, c’est désagréable, mais ce n’est pas mortel.

- Ce qui tue vraiment est invisible et inodore, et c’est le résultat direct de notre optimisation de la combustion des carburants fossiles. 95% de la pollution urbaine aux particules fines et très fines provient de cette combustion poussée à l’extrême.

La nature n’avait tout simplement pas prévu notre incroyable inconscience, et surtout, le fait que les chimistes se taisent…

Posté le 20-05-2017 à 10:01:44 par Christophe

Et vous proposez quoi ?
Pour ma part je comprends que votre proposition ne règle rien !
Donc vous pigez pour l’immobilisme et la continuité de l’inconscience.
Moi j’agis donc vos attaques sans preuve me font rire.

Posté le 21-05-2017 à 07:20:03 par @ Christophe

J’avoue que je ne comprends pas votre réponse. Désolé si le soupçon de troll du CCFA vous a fait perdre votre contenance, mais en bref :

- La proposition est claire, elle se met d’ailleurs déjà progressivement en place, de Paris à Stuttgart : interdire le diesel en ville, tout d’abord les VL d’abord anciens puis les plus récents, puisque l’on sait dorénavant que les Euro 5 et les Euro 6 émettent autant voire plus de NOx que les 3 et 4, et 10 fois plus que les essence.

- Puis dans un deuxième temps, s’attaquer aux utilitaires, bus, cars de tourisme...

- Il sera ensuite temps de s’attaquer aux essence, en imposant un mix GPL (forte diminution des NOx) pour la circulation urbaine (rétrofit parfaitement accessible).

- Je ne comprends pas non plus que vous parliez d’absence de preuve. Des microcapteurs laser de dernière génération circulent dans les rues de Paris depuis plusieurs mois et leurs résultats vont clairement démontrer l’influence directe du trafic automobile sur la pollution intramuros - rendant le déni pitoyable des constructeurs dorénavant impossible... Adieu, l’excuse du charbon allemand et des cheminées, adieu également les articles pseudo-scientifiques bidons de certains journaux bienveillants qui aiment toujours autant le budget pub des Bronchosaures…

- En deuxième preuve "massive", les résultats "derrière le véhicule" portant sur 25 000 voitures dites "normales" testées en Vraie Vie par RSD (au lieu du PEMS sur une voiture idéale préparée à cet effet) et qui seront rendus publics mi-juin vont aussi soulever du très lourd. A tel point que Ségolène Royal a eu la sagesse avant de partir de ne pas trop parler de son "étude sur 10 véhicules", qui fait bien ridicule en comparaison. Du coup, elle a préféré faire parler d’elle une dernière fois en empêchant les dauphins et les orques de se reproduire en captivité, sujet éminemment plus important que nos 130 morts par jour de la pollution...

Basta, laissons les mourants enterrer les morts, et accélérons le départ de cette incroyable génération qui a ruiné ses enfants et tué ses petits-enfants…

Posté le 21-05-2017 à 14:30:16 par Christophe

@anonyme
C’est du changement de paradigme de remplacer des voitures polluantes par d’autres polluantes dont on n’a pas la preuve qu’elles ne le sont pas vraiment moins.
Malheureusement les politiques que vous villipendez ont été induits en erreur notamment par les pro hybrides.

Posté le 21-05-2017 à 23:58:34 par @ Christophe

Mais si, on a la - les preuves - stay tuned, c’est juste une question de quelques semaines... La pratique de l’amalgame à but dilatoire est terminée, autant que le diesel urbain, tous Euros confondus...

Et ce sont bien nos Bronchosaures nationaux qui ont poussé NKM à baser le bonus écologique sur le CO². C’est ce qui s’appelle un suicide industriel par ricochet.

Les constructeurs automobiles du siècle passé - dépassé ? - ont "réussi" le seul vrai hybride de leur histoire : entre les Charbonnages de France et le Comité Permanent Amiante.

Jolie prouesse. De profundis...

Posté le 22-05-2017 à 07:57:20 par Christophe

@anonyme
Les tests vont aussi prouver qu’il y a plein de particules primaires et secondaires à l’échappement des essences.
Étonnamment vous êtes muets là dessus.
Stratégie de l’écran de fumée !

Posté le 24-05-2017 à 07:46:42 par @ Christophe

Visiblement, vous ne lisez pas mes explications :

- D’une part, le FAP "abordable", contrairement à celui du diesel, va être systématique sur les essence. Nettement moins coûteux, il sera moins déFAPé. Et il aura moins tendance à se "décharger discrètement" à la moindre accélération sérieuse, comme nous avons trouvé que c’était le cas avec nombre de diesel.

- L’important, c’est le NOx, majoritairement émis par le diesel, qui va donner naissance à nombre de particules fines et très fines secondaires, loin derrière le véhicule, et y compris la nuit, sous l’action des radicaux libres.

Voilà pourquoi retirer le diesel du centre-ville est une priorité absolue...

Posté le 24-05-2017 à 07:57:41 par De toute façon, la messe est dite...

... pour le diesel et la pollution urbaine...

https://news.google.com/news/story?ncl=d2kJ9BK1j4pnoPMd3dPVlpHDwpt7M q=pollutrack lr=French hl=fr sa=X ved=0ahUKEwimo6nO7IfUAhWCXhQKHWiUArAQqgIIMzAA

http://mobile.lemonde.fr/pollution/article/2017/05/23/pollution-de-l-air-l-anses-preconise-des-limites-d-exposition-aux-particules-fines-plus-strictes_5132773_1652666.html?xtref=http://m.facebook.com utm_term=Autofeed utm_campaign=Echobox utm_medium=Social utm_source=Facebook

Posté le 24-05-2017 à 13:02:37 par Christophe

@anonyme
Quand ?
Parce qu’elle est l’intérêt de remplacer une voiture polluante par une autre polluante.
Il y a déjà du mieux plus personne ne remet en question le fait qu’un essence envoie plein de particules bien fines donc y compris un hybride, il n’y a encore pas si longtemps certains disaient pourtant le contraire et surtout pour ces dernières.

Posté le 24-05-2017 à 18:02:08 par @ Christophe, c’est bien le NOx du diesel...

Les NOx en "recombinaison extérieure", hors véhicule, lorsqu’ils se recombinent chimiquement avec l’ammoniac ou tout autre COV, de jours comme de nuit (radicaux libres) donnent naissance à une infinité de coproduits dont on commence à peine à cerner la nocivité... Cette chimie atmosphérique est infiniment plus complexe que la chimie minérale et la chimie organique combinées...

Comme il s’agit de recombinaisons chimiques "douces", à température et pression ambiantes, la nature prend son temps et surtout toute la place qui lui est offerte. Cela donne naissance à des particules fines et très fines à l’architecture fractale ultra développée, à l’instar des flocons de neige, mais cette fois sur une base Carbone, Hydrogène, Oxygène, Azote (le CHON de la chimie organique) au lieu de se "contenter" du O et du H du cristal d’eau, dont pourtant on dit déjà que chaque flocon est unique...

En d’autres termes, les coproduits regroupés sous le label de particules fines et ultrafines secondaires est un cocktail particulièrement dangereux, car leur immense surface interne et externe développée, malgré le petit volume global, en font des terrains privilégiés d’échanges chimiques et biologiques...

Nous réinventons l’érionite, mais cette fois en version organique...

Oui, il y a urgence à éliminer la source #1 de particules fines et ultrafines SECONDAIRES, et cette source principale, c’est le NOx du diesel.

Merci de retourner voir vos Spin Doctors du CCFA pour trouver d’autres arguments valables, et arrêter de focaliser sur l’essence, à l’instar de leurs "communicants" qui ont longtemps focalisé sur le charbon allemand et les cheminées.

Et enfin, merci de lire cet excellent article du Monde, tout y est...


Pollution de l’air : l’Anses préconise des limites d’exposition aux particules fines plus strictes
Par Stéphane Mandard

17 700 décès pourraient être évités chaque année si la France respectait les limites d’exposition journalière aux particules PM2.5 fixées par l’OMS.

Voilà un nouveau rapport qui plaide pour une action urgente. Dans un avis, rendu mardi 23 mai, l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) recommande à la France, et à l’Europe – compétente en matière réglementaire dans ce domaine – d’adapter et de renforcer ses normes de qualité de l’air.

La pollution de l’air due aux particules fines est responsable de 48 000 morts chaque année en France.

L’Anses préconise en premier lieu de s’attaquer aux effets à court terme des particules fines (PM2.5 soit inférieures à 2,5 micromètres) pour lesquelles, contrairement aux PM10, il n’existe pas de valeur limite journalière ni en France ni au niveau européen alors même que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) recommande de ne pas dépasser 25 microgrammes par mètres cubes d’air ( #956;g/m3) d’exposition journalière plus de trois jours par an.

« Une valeur limite en moyenne journalière de 50 µg/m3 est proposée pour les particules PM10. Une telle norme devrait être déclinée pour les PM2.5 pour lesquelles les nouvelles connaissances sur les effets sur la santé sont désormais nombreuses », estime l’Agence dans son rapport de 158 pages.

Les PM2.5 sont particulièrement dangereuses pour la santé car, à la différence des PM10, elles vont se loger dans les ramifications les plus profondes des voies respiratoires.

Les effets respiratoires et cardiovasculaires pour des expositions à court (moyenne journalière) et à long terme (moyenne annuelle) sont désormais bien documentés.

Maladies neurodégénératives, troubles cognitifs

A long terme, note l’Anses, de nouvelles données mettent en évidence des associations entre l’exposition aux PM2.5 et d’autres pathologies : maladies neurodégénératives, troubles cognitifs ainsi que des maladies chroniques comme le diabète.

Les effets sur la santé respiratoire (mortalité et morbidité respiratoires) se font sentir à des niveaux inférieurs aux « valeurs guides » de l’OMS : 25 #956;g/m3 sur 24 heures et 10 #956;g/m3 en moyenne annuelle. Ce qui fait conclure aux experts de l’Anses que « mais aussi de prendre en compte les « expositions à très court terme (moyenne horaire) ».l’absence de seuil en dessous duquel aucun effet n’est attendu est clairement avancée ».

D’où l’urgence pour l’Agence non seulement d’instaurer des normes pour les effets à court terme en plus de ceux à long terme.
Selon les dernières données publiées en 2016 par Santé Publique France (l’ex-Institut de veille sanitaire), si la France respectait le plafond de l’OMS des 10 #956;g/m3 d’exposition annuelle aux PM2.5, le bénéfice en termes de santé publique serait de « 17 700 décès évités chaque année et d’un gain moyen de 7 mois d’espérance de vie à 30 ans dans les villes de plus de 100 000 habitants ».

La France et l’Europe en retard sur les Etats-Unis

Or la France et l’Europe, contrairement à des pays comme les Etats-Unis ou le Canada, relève l’Anses, sont encore loin des normes de l’OMS, avec des moyennes annuelles qui atteignent 25 #956;g/m3 (et encore 20 #956;g/m3 à partir du 1er janvier 2020).

L’Anses avait été saisie le 18 avril 2016 par la Direction générale de la santé et la Direction générale de l’énergie et du climat pour la réalisation d’une expertise relative aux normes de qualité de l’air pour les particules fines mais aussi pour les autres principaux polluants : le NO2 (dioxyde d’azote), le SO2 (dioxyde de soufre) et l’O3 (ozone).

Compte tenu des effets sanitaires à court terme, elle propose ainsi de conserver les seuils d’information et d’alerte (notamment nécessaires pour identifier les pics de pollution) pour les polluants NO2, SO2, O3 et les PM10. Concernant l’ozone, l’Agence propose de simplifier la réglementation en ne conservant qu’un seuil horaire de 240 µg/m3.



Posté le 24-05-2017 à 18:27:53 par Christophe

@anonyme
Mais cela fait longtemps que je sais que le diesel est polluant, je ne vous ai pas attendu pour cela.
Par contre vous ne semblez pas avoir intégré que vos choix de déplacement individuel quelque soit le mode entraîneront de la pollution.
Alors continuez à taper sur le diesel, vous êtes juste en retard d’au moins une guerre.

Posté le 25-05-2017 à 09:52:40 par @ Christophe

Non, pas en retard d’une guerre, juste en phase "finition".

Tant que les acheteurs de flottes professionnelles achèteront du diesel, il faudra continuer, jusqu’à ce que l’effondrement de la valeur du véhicule de fonction à la revente s’effondre...

Encore quelques mois d’efforts, mais à 130 morts/jour, c’est encore beaucoup trop long...



Posté le 25-05-2017 à 20:26:28 par Christophe

@anonyme
Je vois que par pure idéologie, on attribue l’ensemble des morts dus aux particules aux seuls VP diesel !
En oubliant les autres sources : essence, usure des pneus, abrasion du revêtement, freins, etc.
Cela permet de se dédouaner, affligeant !

Posté le 26-05-2017 à 07:18:22 par @ Christophe

Désolé, mais c’est vous qui devenez affligeant, en reprenant à l’envi les "arguments" du CCFA et autres lobbyistes qui comprennent quand même au bout du compte que le diesel urbain, c’est terminé, et commencent à quitter la scène sur la pointe des pieds :

Je récapitule une dernière fois :

- Les diesel Euro 5 et Euro 6 produisent 10 fois plus de NOx que les essence de même génération. Les résultats sur 25 000 véhicules testés en Vraie Vie vont être révélés courant juin, ils sont sans appel…

- Ces NOx, par recombinaison chimique douce notamment avec le NH3 de l’AdBlue émis par les SCR de PSA en dehors de la plage REDOX, produisent de jour comme de nuit (radicaux libres NO3°) une quantité phénoménale de particules fines et ultrafines secondaires, de la PM2.5 à la PM1.0 et PM0.1, ces deux dernières catégories ne faisant l’objet d’aucune surveillance particulière malgré leur rôle supposé dans l’explosion des maladies neurodégénératives...

- Du fait de leur formation à pression et température normales puisqu’extérieure au véhicule, ces particules SECONDAIRES présentent une surface développée considérable, selon le principe du Flocon de Koch, qui a donné naissance à la géométrie fractale. Cette immense surface développée sur un petit volume avec des radicaux insaturés fait de ces particules fines un danger biologique absolu, qui contribuerait également à la forte augmentation des cancers de ces dernières décennies.

- Quant aux PM2.5 plus spécifiquement, mesurées dans seulement trois stations fixes à Paris, dont une en zone piétonne à Beaubourg (derrière une fontaine…), l’ANSES a sifflé mardi 23 mai la fin de la récréation. Leur surveillance va être accrue, et l’exposition horaire va entrer dans les critères de pollution d’une agglo...

- Sur ce dernier point, qui va ENFIN changer nos "relations aux PM2.5, lire les excellents articles regroupés sous : https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=Pollution+de+l%E2%80%99air+:+l%E2%80%99Anses+pr%C3%A9conise+des+limites+d%E2%80%99exposition+aux+particules+fines+plus+strictes spf=1495776726817

- Il est maintenant de notoriété médicale (APHP, Fondation du Souffle…) que dans les heures et les jours suivant un pic de pollution, les cardiopathies augmentent en flèche. Suivent quelques semaines plus tard les pneumopathies aggravées, les surinfections mettant plus de temps que les accidents cardiaques à s’exprimer cliniquement. Si par malheur ce pic coïncide avec un épisode de grippe, c’est la cata, comme en mars 2015 avec une surmortalité de 18 000 personnes, et décembre 2016 / Janvier 2017 avec une surmortalité de 22 000. 60% des victimes étaient vaccinées, ce qui corrobore l’hypothèse des chercheurs de l’université de Hong Kong, montrant que la vaccination, mobilisant les défenses immunitaires de l’individu, le rendait plus vulnérable aux autres infections, dont les pneumopathies induites par un pic de pollution…

Enfin, s’il vous plait, ne reprenez plus les balivernes des CCFA co, il ne vous manque à ce triste argumentaire que le charbon allemand et les cheminées : les sempiternels « usure des pneus, abrasion du revêtement, freins », auxquels vous pouvez rajouter l’usure des semelles, tant qu’on y est, sont majoritairement des PM10 et des PM50. Elles sont systématiquement stoppées en amont de l’arbre pulmonaire et évacuées par le mucus…

Dites-vous bien que si depuis que le frein à disque existe, nous avions inhalées systémiquement les particules métalliques, tout le monde grésillerait de la tête depuis très longtemps, et nous ne serions pas en train d’avoir cet échange…

Ayez l’amabilité de lire et intégrer ces points essentiels, du NOx+++ des diesel récents, à la formation par recombinaison secondaire notamment avec l’ammoniac de l’AdBlue des SCR hors plage REDOX des PM2.5, PM1.0 et PM0.1 selon le principe du Flocon de Koch… Tout est là.

Et c’est cette combinaison délétère sans précédent qui sonne le glas, soit du citadin, soit du diesel urbain.

Perso, j’ai choisi, et nous avons la chance d’avoir dorénavant de courageux politiques, telle Anne Hidalgo, qui s’engagent et préviennent qu’il vaudra mieux, pour les décideurs, « être du bon côté de la barrière » le jour où les avocats vont se déchainer… Ça ne devrait plus tarder…


Posté le 26-05-2017 à 09:34:43 par electronlibre

@par @ Christophe
+1
allez, +10 c’est mérité (notamment pour la vaccination, cette abomination).

Posté le 26-05-2017 à 14:08:15 par Christophe

@anonyme
Vous oubliez que la maire de Paris veut bannir la voiture de la ville pour réparer une formidable erreur.
Mais cela vous ne voulez pas en entendre parler.
Je suis sûr que les tests C40 lui permettront d’arriver à ses fins.
Vous serez drôle avec votre croisade dépassée.
Écoutez plutôt ce qu’ont à vous reprocher les citadins que vous polluez tous les jours.

Posté le 26-05-2017 à 16:25:09 par @ Christophe

- Anne Hidalgo veut bannir le diesel urbain, pour les raisons déjà mentionnées et résumées à plusieurs reprises. Vos problèmes de lecture vont très au-delà de l’ophtalmo, vous en êtes déjà au stade canne blanche et labrador...

- Les voies sur berge rive droite piétonnisées ne représentent que 3.7 km sur un total de plus de 700 km de voies de circulation intramuros, vous imaginez bien que l’impact est marginal.

- Si les mesures confirment une augmentation du niveau de pollution, celui-ci s’observera directement et exclusivement au niveau des quais hauts, c’est à dire au niveau des habitacles des véhicules. Pour une fois, les pollueurs seront les payeurs, au prix de leur santé. Direct et mérité.

- Il sera rapidement possible pour les autres usagers "propres" d’emprunter un nouvel axe longeant les Tuileries côté jardin, beaucoup moins pollué...

La "croisade" n’est pas dépassée. En ce qui vous concerne, je deviens moins affirmatif.

Merci à electronlibre de sa reco :)

Posté le 29-05-2017 à 07:53:20 par Christophe

@anonyme
Je pourrai vous retourner vos insultes.
Rien dans vos propos sur le diesel n’est inconnu. Reprenez la rapport de 2008 de Airparif sur les particules et vous verrez qu’on y parle bien des précurseurs des particules secondaires.
Et à ce titre, comme vous ne voulez pas entendre parler des particules émises par les essence (inférieures à 2,5 micromètres), vous ne voulez pas voir qu’à l’échappement des essence il y a des précurseurs des particules secondaires.
Et je vous rappelle que la norme Euro1 s’est attaquée en priorité à ces précurseurs, malgré cela les émissions restent élevées.
Mais comme vous ne voulez pas admettre qu’un catalyseur a besoin d’une température optimale pour fonctionner, vous préférez vous focaliser sur le diesel.
Perso. j’ai choisi et je ne crains aucunement les restrictions de circulation qui vont toucher les villes et pas seulement pour les diesel.

Posté le 29-05-2017 à 08:24:00 par @ Christophe

Il ne s’agit aucunement d’insultes... mais d’incompréhension par rapport à votre propre incompréhension.

Bien sûr que la formation des particules secondaires est connue depuis quelques années déjà, mais bien occultée par les constructeurs et peu connue des médias, même des journalistes à priori spécialisés...

Ce qui est nouveau et sans précédent :

- C’est la reconnaissance par l’ANSES de la dangerosité particulière des PM2.5, qui devraient être monitorées sur base horaire plutôt que "bénéficier" de simples recommandations annuelles... Cette alerte de l’ANSES date du 23 mai, donc, oui, c’est nouveau.

https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=ANSES+PM2.5+23+mai spf=1496028572475

- C’est la prochaine publication de résultats RSD montrant sur plus de 20 000 véhicules testés Vraie Vie que les diesel Euro 5 et Euro 6 émettent jusqu’à 10 fois plus de NOx que les essence équivalents... N’étant pas encore publics, ces résultats sont forcément nouveaux, et vont soulever du très lourd... Ils sont tout de même plus complets que ceux de Ségolène Royal portant sur 10 malheureux véhicules...

- C’est enfin le début de la corrélation par les scientifiques de l’explosion des maladies neurodégénératives - SLA, Alzheimer (+220 000 cas par an...), Parkinson - et la formation de particules ultrafines secondaires.

Le NOx est en résumé le problème principal de la pollution urbaine actuelle, puisque donnant naissance à des multitudes de PM2.5, PM1.0 et PM0.1 secondaires. C’est donc à sa source principale qu’il faut s’attaquer : les diesel récents équipés de SCR et qui rejettent à la fois NOx du moteur et ammoniac non réduit de l’AdBlue, un cocktail quasi stœchiométrique aux effets redoutables .

C’est plus clair comme cela ?

Posté le 29-05-2017 à 08:48:21 par ANSES PM2.5

Au lieu du lien, pour obtenir toutes les références médias de l’importante annonce du 23 mai, taper sur Google Search :

ANSES PM2.5 23 mai

Posté le 29-05-2017 à 09:05:52 par Christophe

@anonyme
Et accuser quelqu’un d’incompréhension, pour moi c’est l’insulter.

Une nouvelle fois vous vous focalisez sur les particules inférieures à 2,5 micromètres en les attribuant aux seuls diesel notamment par recomposition des NOx.

Vos liens je les connais mais dans aucun il est indiqué de manière aussi formelle que vous voulez bien le dire l’origine de cette pollution.

Donc j’ai bien peur que l’incompréhension soit bien de votre côté mais je comprends que cela vous arrange bien de focaliser l’attention sur le diesel pour continuer à rouler tous les jours en essence et bien polluer les riverains sur vos trajets.

Posté le 29-05-2017 à 09:14:24 par Christophe

Le lien de l’annonce dont parle anonyme est ici : https://www.anses.fr/fr/content/l%E2%80%99anses-recommande-de-poursuivre-les-efforts-pour-am%C3%A9liorer-la-qualit%C3%A9-de-lair-ambiant
Chacun se fera une idée.
Cela évite aussi la désinformation de certains qui attribue les particules aux seuls diesel.

Posté le 29-05-2017 à 09:24:14 par Dingue, il n’y a pas plus sourd...

... que celui qui ne veut pas entendre :

Revenons à l’échelle atomique.

Dans chaque NOx, il y a un atome d’azote, et un ou deux atomes d’oxygène. Dans chaque molécule d’ammoniac NH3, il y a un atome d’azote et trois d’hydrogène.

Mis en présence de carbone et de radicaux atmosphériques, ces atomes vont se recombiner derrière le véhicule en autant de molécules organiques multiples, avec des chaines C,H,O,N complexes et parfois insaturées.

Ces particules formées par recombinaison chimique à température ambiante et pression atmosphérique ont une surface développée très importante (voir le principe du Flocon de Koch et de la géométrie fractale), tout en étant d’un très petit volume et poids, donc mal monitorées par les TEOM actuels des AASQA. Rien à voir avec les PM10... Elles sont infiniment plus dangereuses.

Conclusion : plus un moteur émet de NOx, plus il favorise la formation secondaire, au-delà du FAP, de PM2.5 et PM1.0, voire de nanoparticules.

Et comme un diesel Euro6 émet dix fois plus de NOx qu’un essence, l’éventail des recombinaisons chimiques dangereuses est beaucoup plus large. CQFD.

Posté le 29-05-2017 à 09:38:14 par Et je confirme...

... au lieu de se cantonner à une référence particulière, bien taper sur Google :

ANSES PM2.5 23 mai

Vous aurez alors tous les articles - édifiants - sortis suite à l’annonce fracassante mardi de l’ANSES...

Posté le 29-05-2017 à 09:55:25 par Christophe

@anonyme
Mais c’est vous qui êtes sourds, où ai-je dit que ce n’était pas vrai que cette analyse était fausse ?
Je la soutiens depuis bien longtemps et à ce titre je n’ai jamais eu à titre personnel de voiture diesel.
Mais vous ne voulez pas voir que des particules fines proviennent directement de la sortie d’échappement des voitures essence (y compris hybride) et celles-là elles n’ont pas besoin de recombinaison pour exister, elles sortent directement !
Donc oui il faut limiter le diesel en ville mais si c’est pour remplacer des diesels avec FAP par des essence sans FAP, la diminution de production de particules est loin d’être avérée.
Donc tant que vous vous entêterez à ne pas reconnaître que votre solution ne résoudra rien, je vous répondrai.

Posté le 29-05-2017 à 10:03:20 par Christophe

Petite comparaison pour que chacun se fasse une idée (taxis les plus courants sur Paris) :
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3956 info=Toyota+Prius+1.8+Hybrid+Executive
HC: 4 mg/km
CO: 40 mg/km
NOx: 5 mg/km
Partikelmasse: 0,2 mg/km
Partikelanzahl: 2,22183 10¹¹/km

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3903 info=Mercedes+E+220+d+9G-TRONIC
HC: 3 mg/km (1,33 fois moins - à l’origine aussi de recomposition)
CO: 13 mg/km (3,08 fois moins)
NOx: 24 mg/km (4,8 fois moins)
Partikelmasse: 0,4 mg/km
Partikelanzahl: 0,00248 10¹¹/km (895 fois moins)
On remarquera au passage que la première envoie 895 fois plus de particules 2 fois moins lourdes donc bien plus petites donc infiniment plus dangereuses.

Question : au total laquelle envoie le plus de particules de moins de 2,5 micromètres (primaires et secondaires) ?
Ce serait quand même intéressant que les pouvoirs publics répondent à cette question au lieu de se focaliser uniquement sur les polluants issus des seuls diesel.

Je m’attends à la petite ritournelle de anonyme sur l’indépendance de l’organisme ayant réalisé les mesures.

Posté le 29-05-2017 à 10:09:18 par J’ai compris notre incompréhension mutuelle...

D’une part, les essence vont tous bientôt être équipés de FAP, beaucoup moins coûteux que leurs équivalents diesel, donc moins susceptibles d’être déFAPés à la première occasion...

Ensuite, et c’est le plus fondamental, je pensais avoir été clair en expliquant le processus de formation des PM secondaires : de par leur développement par recombinaison chimique "douce", elles sont infiniment plus dangereuses que les PM primaires, issues de la seule combustion à haute température et haute pression, peu susceptibles de par leur carbonisation avancée de toute action biologique et neuronale délétère majeure.

D’où le focus sur le NOx, première source de PM fines et ultrafines secondaires, de loin les plus dangereuses de toutes...

Posté le 29-05-2017 à 10:12:39 par Christophe

Et maintenant la 1ère sur le cycle NEDC
carlabelling.ademe.fr/fiche/8760/toyota-nouvelle-prius-122h-dynamic-15
HC: 34 mg/km (8,5 fois plus que sur le wltp - à l’origine aussi de recomposition),
CO: 131 mg/km (3,3 fois plus que sur le wltp),
NOx: 16 mg/km (3,2 fois plus que sur le wltp),
Particules : non déterminé parce que non réglementé (?!? - silence de anonyme sur ce point mais cela l’arrange bien).
On voit donc bien que l’arrêt du moteur a une incidence sur la température de fonctionnement du catalyseur et donc de son efficience.
Heureusement l’organisme n’est pas l’UTAC sinon anonyme aurait des doutes sur l’indépendance.

Posté le 29-05-2017 à 10:28:00 par En phase...

D’où l’aberration du Start Stop à moteur froid, PSA étant à priori les seuls à interrompre le système hors plage REDOX.

D’où également la charge en PM2.5 secondaires des parkings souterrains, où le cocktail NOx NH3 doit faire des ravages. Comme les particules fines, ultrafines et nano sont invisibles et inodores, personne ne s’en rend vraiment compte... Sauf les écoles et crèches à proximité des bouches d’aération...

Posté le 29-05-2017 à 10:28:29 par Christophe

@anonyme
Mais tant que les essence ne sont pas toutes équipées de FAP, rien ne permet d’affirmer que le remplacement des diesel avec FAP par des essence permettra de résoudre le problème de manière efficace.
Désolé mais il faut trouver une autre solution.

Exemple : https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3946 info=VW+up!+1.0+TSI+BMT+beats
Partikelmasse: 0,4 mg/km
Partikelanzahl: 16,24783 10¹¹/km
Si carbone suie le diamètre moyen est de 0,6 micromètre !
On passe au-dessus de 2,5 micromètre pour une masse volumique de 30 kg/m3 !
Faut-il vraiment autoriser ces véhicules à rouler en ville ?

Posté le 29-05-2017 à 10:45:02 par One thing at a time...

Je comprends très bien votre argument.
Mais les vrais chiffres du NOx des diesel Euro 6 qui commencent à circuler font frémir... Laissons l’ICCT "terminer" le diesel urbain, c’est une première étape avec des résultats concrets immédiats. Même Volvo annonce se retirer du diesel...

Et une fois de plus, le carbone-suie est biologiquement parlant moins dangereux que la profusion de molécules recombinées complexes, présentant d’immenses surfaces d’échange dans un très petit volume qui les rend quasi impossible à filtrer ou éliminer.

Les mesures de Clearance Time montre que ces micro et nano particules peuvent rester très longtemps en suspension, parfois des heures après leur création par recombinaison chimique.

Posté le 29-05-2017 à 11:18:44 par Christophe

@anonyme
Et donc une nouvelle fois on se focalise sur un problème pour éliminer une mauvaise solution pour la remplacer par une pas meilleure.
D’ailleurs concernant l’ICCT je ne trouve aucun élément me permettant de vérifier leur indépendance et d’être certain qu’ils font bien preuve d’impartialité.
A ce titre je les ai toujours vu se focaliser sur le diesel et ne jamais rien dire des particules des essence.

Posté le 29-05-2017 à 11:33:02 par L’ICCT a raison de se focaliser sur le diesel...

Une fois de plus :

- car les diesel Euro 5 et Euro 6 émettent 10 fois plus de NOx que les essence de même génération.

- que ce NOx en abondance génère ensuite et à l’extérieur des véhicules une infinité de micro et nano particules SECONDAIRES, dont la composition et la surface développée les rendent beaucoup plus dangereuses que les particules primaires, issues elles de la seule combustion, et non de recombinaisons chimiques complexes à température et pression atmosphériques.

Posté le 29-05-2017 à 11:42:18 par Christophe

@anonyme
Je serai convaincu de leurs indépendance et impartialité quand ils feront le même travail sur les essence c’est-à-dire en regardant tous les polluants à l’échappement et en évaluant leurs transformations en particules secondaires (COV et HC).
Au moins leur contribution serait à la hauteur des enjeux.

Posté le 29-05-2017 à 12:39:05 par Certes...

... mais avec une base de départ de 10 fois plus de NOx et la présence quasi stœchiométrique d’ammoniac NH3 pour les diesel Euro6 équipé d’un SCR et roulant à l’AdBlue, le résultat en PM secondaires est forcément plus catastrophique... C’est donc bien par là qu’il faut commencer, et c’est exactement ce qui va se passer...

Posté le 29-05-2017 à 12:43:34 par Christophe

@anonyme
"le résultat en PM secondaires est forcément plus catastrophique..."
Sur le papier et en ne considérant que les NOx on arrive bien à cela.
Mais dans la vraie vie en considérant tous les précurseurs et toutes les recombinaisons ce n’est malheureusement pas si évident.

Donc je répète, effectivement il faut aller au bout de la démarche de caractérisation des polluants mais pour tous les types de véhicules.
Parce qu’il faut éviter de remplacer un véhicule polluant par un autre pas moins polluant.

Posté le 31-05-2017 à 07:11:08 par Christophe

Malheureusement il y a un élément dont on ne parle jamais, celui de l’usage.
Une voiture considérée comme propre (à tort comme on l’a vu) très utilisée serait toujours plus impactante qu’une voiture ancienne très peu utilisée.
C’est ce dernier usage que l’on retrouve dans le profil proximobilité. Et c’est le seul profil qui permet d’atteindre les objectifs de la LTE (facteur 4).

Posté le 01-06-2017 à 14:36:41 par Christophe

Voilà les définitions des différents profils :
ULTRAMOBILITÉ, « Toujours plus vite, toujours plus loin ».
Ce scénario repose sur l’accentuation d’ici 2050 des tendances actuelles favorisant la grande mobilité.Il se fonde sur l’éloignement croissant du domicile par rapport aux activités, avec des choix résidentiels axés sur l’aspiration au calme et à la tranquillité, des emplois plus éloignés du domicile, ou encore le travail des conjoints dans des villes différentes dans un contexte d’accès difficile au travail et à l’immobilier. Il repose également sur la valorisation de la mobilité et en particulier l’aspiration à voyager plus loin et plus souvent. Dans ce scénario, l’étalement péri-urbain se poursuit en augmentant les distances. Le télétravail et la consommation en ligne ne compensent qu’en partie l’augmentation des distances parcourues. L’attractivité de la voiture demeure forte et la possession individuelle reste la norme. Les transports collectifs continuent à se déployer dans les grandes agglomérations. L’avion lowcost, le covoiturage et l’autocar se développent fortement sur la longue distance. La part de marché du train diminue légèrement.

Posté le 01-06-2017 à 14:38:16 par Christophe

ALTERMOBILITÉ, « Se déplacer autrement ».
Ce deuxième scénario prend en compte l’accentuation de la tendance à la grande mobilité, en intégrant le développement d’ici 2050 d’un système d’offre de mobilité alternative à la voiture solo, complet et efficace. Ce scénario, s’appuie sur le consensus de plus en plus large qui existe autour du coût trop élevé de la voiture, et du caractère indésirable de sa forte présence dans l’espace public en milieu urbain dense.
La circulation dans les villes, villages et espaces péri-urbains est repensée pour assurer la sécurité, la rapidité et l’agrément du vélo et de la marche. Les transports collectifs poursuivent leur essor
et sont complétés par de nouvelles offres en bout de ligne comme des taxis collectifs, aux trajets optimisés grâce au digital. L’amélioration des alternatives réduit la dépendance à la voiture et
favorise l’auto-partage, libérant de l’espace public. Le « système altermobile » que constituent ensemble la marche, le vélo, les transports en commun locaux, le train, l’autocar et les voitures partagées est intégré grâce à des correspondances rapides, le billet unique, l’information sur le trajet complet immédiatement disponible. Les trajets longue distance en train augmentent grâce à une meilleure desserte porte-à-porte et le moindre besoin de voiture personnelle pour se déplacer une fois à destination.

Posté le 01-06-2017 à 14:38:59 par Christophe

PROXIMOBILITÉ, « La qualité de vie de la proximité ».
Le troisième scénario suppose qu’en 2050 soit établi un "système altermobile" sur une bonne partie de la France, mais aussi que les logiques de déploiement urbain et de choix résidentiel aient profondément évolué sous l’impulsion de l’aspiration à une qualité de vie ancrée dans l’environnement local, de l’envie de vivre des temps de qualité et de prendre le temps (réaction notamment à l’épuisement lié à l’accélération actuelle des rythmes de vie). Dans ce scénario, les espaces naturels se déploient au coeur des villes et la vie urbaine est revalorisée, tendance accentuée grâce au "système altermobile" (moindre congestion, bruit, stress et pollution des villes). Les espaces péri-urbains et ruraux sont densifiés intelligemment et avec modération, grâce aux modifications du droit foncier et du code de l’urbanisme. Ces espaces atteignent des seuils de densité qui permettent l’accueil des commerces et services. Dans ce contexte urbanistique, les transports actifs (marche et vélo) et partagés gagnentencore en efficacité pour s’établir à des niveaux d’utilisation proches de ceux observés aujourd’hui dans les pays européens les plus avancés (Suisse, Danemark …), soit le double de ceux observés en France en 2013. Pour les trajets longue distance, la préférence va aux modes permettant de valoriser le temps de déplacement, privilégiant ainsi le train par rapport aux autres modes (voiture, avion).

Posté le 23-06-2017 à 07:27:02 par Christophe

@anonyme
Je vous trouve particulièrement muet sur cet épisode de pollution à l’ozone.
Ozone résultat de la recomposition du NOx avec des COV sous fortes chaleur et rayonnement.
Sachant que les COV, en ce qui concerne le trafic routier, sont majoritairement issus des pots d’échappement des essence (et donc y compris hybride) au rang desquels on retrouve les HC et CO.
Et que deviennent les atomes de carbone et d’azote quand les molécules sus-citées ont perdu leurs atomes d’oxygène pour former de l’ozone (O3), ils forment gentiment des particules secondaires bien petites et bien dangereuses.
Votre solution n’est manifestement pas à la hauteur de la problématique.

Posté le 23-06-2017 à 09:38:19 par @ Christophe

Commentaire toujours aussi pertinent, apprécié.

Mais je reprécise mon point de vue : pour qu’une réaction chimique ait lieu, il faut qu’il y ait en présence des quantités respectives des différents réactifs impliqués se rapprochant le plus possible des valeurs stœchiométriques.

Si un seul des composants est en quantité insuffisante, la réaction n’est que partielle, à très faible rendement, ou tout simplement, ne se produit pas, ce qui est ici le but recherché pour empêcher la formation des PM secondaires...

D’où l’intérêt en effet de limiter celui qui est le plus facile à gérer, et dont les quantités atteignent aujourd’hui des valeurs qualifiées d’irresponsables même par les Allemands, le NOx :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/06/21/20002-20170621ARTFIG00212-munich-se-bat-contre-le-diesel.php

En diminuant drastiquement les NOx, les COV non recombinés se dissiperont progressivement sans donner naissance aux redoutables PM2.5 et PM1.0 secondaires.

C’est d’ailleurs pour cette raison que lors du prochain pic d’ozone, la décision a été prise d’imposer la circulation différentiée AVANT l’installation du pic, puisqu’il faut au moins trois jours de beau temps sans circulation d’air pour que l’ozone s’installe sur Paris au lieu de se former au-delà de la ville.

Cette décision est une première amélioration, mais n’est pas suffisante, puisque nous savons dorénavant que même et surtout les diesels les plus récents (LCR + AdBlue) émettent quantité de NOx…

De toute façon, c’est juste une question de temps pour que toute circulation diesel soit interdite lorsque les conditions sont réunies pour provoquer la formation d’un pic, ammonitrates des champs ou ozone atmosphérique inclus.

L’ICCT est en effet au courant des résultats des premières études RSD montrant que même les diesel Euro 6 sont parmi les plus grands émetteurs de NOx. Les investigations se poursuivent dans la plus grande discrétion, mais ça risque de faire très mal…

Posté le 23-06-2017 à 10:09:42 par Christophe

@anonyme
Malheureusement vous oubliez aussi de préciser que l’ICCT a aussi mesuré la production de NOx à la sortie des pots des bus et que c’est sans aucune mesure à celles des voitures.
De plus, les normes Euro imposent aux PL le recyclage de l’ammoniac produit par la catalyse SCR.

http://www.avem.fr/actualite-une-voiture-diesel-pollue-plus-qu-un-camion-6345.html

Mais manifestement cela vous pose un problème de reconnaître que les bus même diesel sont une solution aux problèmes de pollution (mais aussi au réchauffement climatique au passage).

Posté le 23-06-2017 à 11:03:21 par @ Christophe

Il faut s’attaquer et traiter chaque problème individuellement, l’amalgame étant la pire des approches.

Rien dans mon propos ne suggère que nous ne soyons pas en train de traiter le problème des bus diesel, dont Paris, la RATP et le STIF restent les champions du monde, pression bienveillante de certains fournisseurs historiques oblige… Notamment celle de « certains fournisseurs » de double-bus chenilles – une cata sur le plan circulation et bilan environnemental - que la Collectivité achète plus de 700 K€...

Cette extorsion des finances publiques doit et va cesser…

Elisabeth Borne, ex directrice de l’urbanisme à la Ville et Présidente de la RATP, dorénavant ministre des transports, est particulièrement mobilisée sur ce sujet.

Elle s’était déjà engagée à remplacer les 4000+ bus diesels de la RATP avant 2025, ce qui représente de facto le plus gros appel d’offres de l’histoire des achats de bus.

Le gagnant deviendra de facto le premier mondial du bus électrique.

BYD est à priori le mieux placé, écartant définitivement les Bronchosaures qui ont tué pendant plusieurs décennies sans être inquiétés... Et qui n’ont pas su s’adapter...

Posté le 23-06-2017 à 11:19:40 par Christophe

@anonyme
C’est bien ce que je dis vous êtes bien incapable de reconnaître qu’un bus diesel Euro6 plein (donc dans le même temps qui permet de réduire le nombre de voitures) est une meilleure solution aux problèmes de pollution que de remplacer des VT diesel avec FAP par des VT essence sans FAP.
Pour votre information Nantes a testé des bus à double articulation sur sa ligne de BHNS (ligne 4) pour résoudre les problèmes récurrents de fréquentation trop importante (35 000 passagers / jour). Cette ligne ayant permis de réduire la circulation automobile dans la ville. C’est donc assez risible de lire votre commentaire sur ce type de bus.

J’espère au moins que les décisions qui vont être prises ne vont pas coûter plus chères à la collectivité (en considérant tous les aspects et au niveau national) que la solution dont vous ne voulez pas entendre. Je suis loin d’en être persuadé.

Posté le 24-06-2017 à 04:25:07 par @ Christophe

Il y a des fois où vous me sidérez, et c’est le cas présent...

Nantes a semble-t-il récupéré la palme de l’arnaque au bus à double articulation, puisqu’elle a payé ses « bus chenilles » 750 K€, soit encore plus que Paris, pourtant championne toutes catégories de l’achat surfacturé par les "fournisseurs habituels"...

L’excuse ? Comme ces bus ne sont plus commandés que dans notre (très) vieux pays (tout le monde est passé à l’Impériale depuis longtemps, le concept de bus à deux étages est d’ailleurs d’origine française, mais bon…), ils sont « faits mains » pour ce magnifique musée pollué qu’est progressivement devenue la France sous le poids de ses lobbys…

Pour la petite histoire, nous sommes restés en observation près de l’Opéra Bastille en soirée lors du pic de pollution de décembre. En deux heures, une vingtaine de bus diesel, dont une majorité de double articulation, sont passés, avec moins de cinq passagers à bord… Ces bus consomment plus de 50 litres de gasoil au 100, c’est incompréhensible que pendant les heures creuses, ils ne soient pas remplacés par des hybrides ou des électriques…

Et puis, il y a moins de 100 000 bus et cars sur l’ensemble du territoire, contre 30 millions de VL. Pour Paris intramuros, on parle de 4 400 bus contre plus de 500 000 déplacements VL/jour…

Alors, focalisez-vous sur l’essentiel au lieu d’amalgamer, vous ferez gagner du temps à tout le monde, et ne participerez pas à « l’engluage professionnel » du CCFA et autres professionnels du lobby…

Et l’essentiel, c’est que les diesel Euro 6 SCR + AdBlue font exploser les niveaux de NOx dans les grandes agglos.

Et que c’est pour cela que l’Allemagne, pourtant à l’origine de cette techno – et de cette arnaque à l’azote, comme souligné précédemment – se retire du diesel urbain sur la pointe des pieds. Mais trop tard : les avocats vont se gaver, les constructeurs ont trop poussé le bouchon…

Posté le 24-06-2017 à 07:01:13 par Christophe

@anonyme
Nantes a juste testé des bus à double articulation pour voir si cela permettait d’améliorer la situation de cette ligne (bus de fabrication suisse, la production était stoppée en France depuis fort longtemps).
Pour votre information, les derniers bus à double articulation ont circulé en France à Bordeaux avant l’avénement du tramway.
A Paris les bus sont soit simples soit articulés.
Donc manifestement vous êtes bien dans l’erreur.
Vous êtes tout simplement un automobiliste qui ne veut pas entendre parler des TC. Pire vous êtes du style à dire que les bus sont responsables des bouchons. Mais même avec 5 passagers un bus de 18 m prend moins de place que le nombre de voitures qu’il faut pour les transporter au remplissage moyen constaté (mais cela vous n’en parlez pas).
C’est bien vous qui avez ou qui mettez encore du carburant dans votre réservoir et qui roulez avec votre voiture. Dans les différentes fiches techniques de voitures que j’ai consultées, il n’est nullement indiqué qu’il faut mettre du carburant tous les x jours et qu’il faut faire au minimum x km tous les x mois (sauf pour les hybrides !) donc c’est bien, vous qui êtes responsable de cette pollution mais vous préférez reporter la responsabilité sur les autres, c’est tellement plus facile.

Nota : de la Bastille part le bus 91 articulé et je ne l’ai jamais vu avec le nombre de passagers que vous indiquez, il est régulièrement bondé depuis gare de Lyon jusqu’à son terminus de Montparnasse. Mais c’est sûr que si vous le voyez entre son terminus devant l’opéra et son départ en face, il sera vide ! A moins que vous cherchiez absolument à démontrer ce que vous voulez démontrer.

Posté le 24-06-2017 à 07:19:32 par Christophe

@anonyme
Vous avez cité une marque de bus mais je suis persaudé que vous ne vous êtes jamais interessé aux fiches techniques.
Pour les versions 12 m, les batteries font entre 270 et 380 km pour des autonomies de 210 à 300 km soit une consommation de l’ordre de 1,25 kWh/km conforme aux données citées précédemment. La capacité en voyageurs est de 68 à 87 passagers, on est très loin des 110 revendiqué par un bus de 12 m classique.
Donc l’implantation de la batterie se fait au détriment du nombre de passagers pour rester sous les 19 t (imposés par l’essieu de 13 t maxi).
La version 18 m emporte 270 kWh de batterie pour 170 km revendiqué (soit 1,6 kWh/km) et pèse 29 t. Il revendique une capacité maxi. de 150 personnes contre 180 pour un bus classique. Donc même constat.

Donc pour remplacer les bus des lignes 80, 91 et 95 pour ne citer qu’elles, il va falloir augmenter le nombre de bus (mais une BNHS à un débit limité, on ne peut pas descendre sous un certain intervalle, cas de Nantes par exemple) ou rouler en sucharge et dégrader la chaussée (conçue pour un essieu de 13 t !).

Manifestement vous ne connaissez pas bien le domaine dont vous voulez parler.

Posté le 24-06-2017 à 07:26:31 par @ Christophe

Je parlais en fait des "double bus à articulation", et non pas de bus à double articulation, merci de cette clarification...

Et je vous confirme que Nantes a payé très cher ses derniers achats.

A ce propos, cet excellent article sur les « mauvaises habitudes d’achat » des collectivités françaises, rédigé il y a quelques années avant le coup de grâce salutaire à Heuliez, qui avec Renault avant de se débarrasser à temps de son bousin bus polluants auprès de ses cousins italiens, ont tous deux magnifiquement pompé les finances publiques et la collectivité pendant des décennies avec leurs bus diesel qui vont encore nous gazer quelques trop longues années…

http://transports.blog.lemonde.fr/2013/12/16/la-france-ce-pays-ou-les-bus-urbains-coutent-30-plus-cher-quailleurs/

Ces bus à articulation sont aussi générateurs de nombreux embouteillages, notamment lorsque deux bus se croisent et se bloquent mutuellement, de la Place d’Alésia à la gare Saint-Lazare... Leur empreinte carbone, ne serait-ce que par toutes les voitures bloquées pendant de longs moments, doit être terrible...

Les Anglo-saxons, dont le QI urbain et environnemental est infiniment supérieur aux Latins que nous sommes - allez faire un tour à Oslo ou Copenhague, et vous comprendrez quand vous reviendrez en France la notion de musée qui tue ses visiteurs... – sont passés depuis longtemps aux bus à Impériale.

L’excuse de la RATP est que « les Français ne montent pas à l’étage », et que ces double bus permettent de charger et décharger plus rapidement les passagers… pour ensuite rouler à la vitesse moyenne la plus basse de toutes les capitales en raison des livraisons et autres incivismes…

Sans oublier l’absence fréquente de chicanes sur les trottoirs pour les stations. Les trottoirs des grands boulevards (Sébastopol, par exemple) sont pourtant souvent suffisamment larges. Ces arrêts en chicane permettraient de laisser la voie libre pour les autres bus et taxis pendant la montée et la descente des passagers… C’est d’ailleurs ce qui se fait à peu près partout dans les pays à QI urbain et environnemental supérieurs, de loin les plus nombreux…

Posté le 24-06-2017 à 09:06:11 par Christophe

@anonyme
Vous omettez de dire que les derniers achats de Nantes pour le BHNS sont en GNV.
Comme vous omettez de dire que les décideurs locaux veulent toujours personnaliser les TC et qu’à ce titre ils font appel au catalogue d’options ou pire à des fabrications spéciales (tramway).
Pour les bus à étages, vous n’avez jamais du en prendre avec des bagages avec toutes les places au niveau bas prises. Les bus cela sert aussi notamment à se rendre à la gare.
Pour les arrêts de bus, vous omettez de dire qu’avec l’accessibilité aux handicapés, il faut prévoir un passage d’au moins 140 cm derrière l’abribus et un espace d’usage au niveau de l’abribus. Vous seriez un tant soit peu piéton, vous sauriez les difficultés à circuler quand l’abribus est collé à la façade. Accessibilité que vous omettez de citer quand vous parler des bus à impériales (forme de discrimination).
Mais manifestement vous n’utilisez pas les TC et vous n’êtes pas piéton d’où votre courroux quand 2 bus se croisent et ralentissent la circulation, il y a pourtant une solution, celle de supprimer les stationnements pour élargir la chaussée et les trottoirs, mais cela ne va pas vous plaire.
Oslo n’étant pas accessible sans passer par un bateau ou un avion, je n’y ai pas mis les pieds, par contre je connais quelques villes européennes (accessibles via le train) et je peux vous dire qu’il y a ni bus à impériale ni zone d’arrêt hors circulation pour les bus (villes suisses par exemple notamment Lausanne qui pratique la gratuité pour les touristes logeant dans un hôtel de la ville).

Posté le 24-06-2017 à 11:12:53 par @ Christophe

En toute franchise, l’excuse des PMR me fait doucement rigoler lorsque l’on compare l’accessibilité relative de la France par rapport aux pays nordiques ou l’Allemagne, pour ne citer qu’eux.

Que la RATP se fasse le chantre de l’accès handicapé, c’est bien. Que le service à la collectivité soit négativement impacté au point de plomber l’ensemble de la prestation, c’est moins bien, il y a certainement des compromis à faire, notamment sur les lignes très chargées.

Mais ne vous inquiétez pas, un jour un Uber astucieux viendra rafler l’ensemble du secteur du transport adapté, en se qualifiant au passage pour récupérer l’incroyable manne des « sorties d’hôpitaux » et du transport des malades des taxis traditionnels…

En ce qui concerne les bagages, nous ne prenons sans doute pas les mêmes lignes, c’est plutôt rare voire très rare dans les bus.

D’autant plus que dans la situation actuelle, les passagers ne regardent pas toujours ces bagages d’un bon œil…


Mais ne noyez pas le poisson et ne détournez pas ce thread de son vrai sujet, je vais finir par croire que vous pigez réellement pour le CCFA et/ou un constructeur automobile dans le viseur de l’ICCT…

En bref, en résumé et en conclusion, le diesel urbain est terminé : les tests RSD Vraie Vie réalisés en hypercentre montrent que les diesel Euro 6 SCR + AdBlue émettent dix fois plus de NOx que les essences équivalents.

Ils démontrent de manière éclatante et indiscutable que ce sont eux en fait, et non les vieux diesel, qui sont à l’origine de l’explosion actuelle des taux de NOx et donc de la formation des particules fines et ultrafines secondaires en centre-ville.

Donc, oui, nous assistons bien à la fin du diesel en ville.

Dites à vos amis constructeurs et équipementiers que nous ne leur laisserons pas jouer la partition du Comité Permanent Amiante.

La « mise sous contrôle » tellement rapide de Nicolas Hulot – sa prestation chez Bourdin fut juste pitoyable, Nicolas est déjà « sous contrôle », encore plus rapidement que ne l’avait été Montebourg en son temps - n’y changera rien, désormais le citoyen s’occupe lui-même de sa santé et de son environnement, les ministères n’ont plus aucune crédibilité.

La rupture sociale, économique et technologique apportée par l’arrivée des microcapteurs dorénavant à la portée de tous va tout chambouler.

Les mensonges d’état ne sont tout simplement plus possibles, l’ère de l’ORTF technologique est terminée… Des villes comme Stuttgart, Berlin et Paris vont montrer l’exemple – chapeau au courage visionnaire d’Anne Hidalgo, qui corrige l’incroyable cécité de NKM, à l’origine du bonus basé sur le CO2, funeste « erreur volontaire »…

L’évolution viendra directement des villes et des citadins. Les ministères pourront continuer à obéir sans problème à leurs vrais Maîtres, mais cette fois, tout le monde s’en fout, ce sont les villes qui prennent enfin leur destin en mains. Et c’est tant mieux.

Posté le 24-06-2017 à 19:21:30 par Christophe

@anonyme
Est-ce que parce que la France est soit disant en retard sur l’accessibilité PMR qu’il ne faut rien faire et ne pas prendre en compte cette population qui n’a pas forcèment d’autres moyens de déplacement ?

Pour mémoire, le sujet du fil était la stratégie de PSA sur l’électrique, c’est bien vous qui avez dévié en faisant des reproches à ce constructeur.

Pour finir, je note que vous mettez en avant des études d’un organisme, non publiée à ce jour, mais quand il s’agit de reconnaître que les moteurs des PL (dont bus) ne sont pas concernés par vos dires vous vous refusez à parler de l’étude en la matière du même organisme.

Ce sont des idéologies comme les vôtres qui nous ont mené dans le mur.

Posté le 25-06-2017 à 07:26:31 par @ Christophe

1- Faire tout pour faciliter la vie des handicapés, oui. Mais sur les lignes de TC à très haute fréquentation, notamment aux heures de pointe, la priorité absolue doit être de faciliter la vie du plus grand nombre, quitte à mettre en place sur ces créneaux horaires des services dédiés aux PMR, ou permettre aux PMR de travailler en horaires décalés. Même aux J.O., cette règle s’applique…

2- Taper sur Peugeot n’est pas une règle, mais un devoir. Jacques Calvet, avec ses « chaudières sur roues » et son petit diesel urbain, a provoqué avec ses successeurs + en entraînant Renault dans son sillage en raison de la complaisance fiscale de Bercy, la mort de centaines de milliers de personnes. Il s’agit de l’écocide le plus important de l’ère contemporaine, dont certains ministres devront rendre compte, Montebourg en premier puisqu’il était en poste au moment où l’OMS a déclaré le diesel Cancérogène Certain.

3- L’ICCT a enquêté pendant 18 mois avant de sortir ses conclusions qui ont déjà coûté quelque 20 milliards de dollars à VW…

http://www.mensjournal.com/gear/articles/meet-drew-kodjak-the-data-cruncher-who-took-down-volkswagen-w203624

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/09/22/l-ong-a-l-origine-du-scandale-volkswagen_4767318_3244.html

L’un des redoutables principes du droit américain, c’est de « faire durer », de laisser fuiter quelques infos au cours de l’instruction, et de voir si l’industriel supposé coupable de forfaiture rectifie ou non le tir. S’il est ensuite prouvé qu’il a continué en connaissance de cause, la peine au pénal, même et surtout l’amende infligée par un jury populaire, est triplée… C’est cette menace énorme qui pèse sur tous les acteurs dissimulant un impact de santé ou d’environnement qui a fait par exemple stopper le scandale de l’amiante des années avant la France. Pendant que chez nous, le Comité Permanent Amiante installait ses bureaux au Ministère de la Santé…

Alors un peu de patience… Peugeot a eu la sagesse de ne pas s’installer aux US, conscients de cette épée de Damoclès. Mais ils auront quand même droit aux Class Actions concoctées par des avocats suisses qui vont se régaler. Ça tombe bien d’ailleurs, une bonne partie de la famille réside en Suisse…

4- En ce qui concerne les bus, j’avais pensé être clair : il y a encore un rapport 100 entre le nombre de bus et le nombre de déplacements en VL. Alors, appliquons le principe de Pareto, et mettons 20% de notre énergie à résoudre 80% du problème. Qui plus est, les bus notamment de la RATP, sont amortis en quinze ans. La dernière commande de bus diesel par le STIF – stupide, tout le monde le reconnait aujourd’hui – remonte à 2013, pour des livraisons (260 standards et 65 articulés) qui se sont étalées jusqu’en 2015, soit la présence théorique de bus diesel à Paris jusqu’en 2030.

Elisabeth Borne a eu le courage politique et comptable de fixer l’éradication des bus diesel à Paris en 2025, soit cinq ans plus tôt que leur amortissement théorique. C’est insuffisant, mais c’est déjà un bel effort. En tant que Ministre des Transports, convaincue des nuisances de cette motorisation, elle fera tout pour accélérer cette dédiésilation du parc TC au plan national.

A moins bien sûr que son ministère ne se fasse encore cookéfié par les constructeurs, à l’instar de l’Ecologie et de Bercy, comme précédemment évoqué… Mais c’est moins probable, Renault Bus et Heuliez ayant disparu… Et Ghosn s’apprête soit à prendre sa retraite de platine, soit à fusionner totalement le Losange avec Nissan et Mitsubishi, pour en faire un nouveau groupe de droit japonais à l’abri des Class Actions de tous ces méchants américains et européens qui lui en veulent de les faire mourir à petit feu… Alors, les « DaciàNOx », c’est bientôt terminé…

En conclusion, supprimons d’abord et rapidement tout VL diesel en ville, y compris les SCR + AdBlue Euro 6. Ensuite, il sera temps de s’attaquer comme vous le suggérez fort légitimement aux autres sources endogènes de pollution urbaine. Pareto.

Posté le 25-06-2017 à 09:01:08 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Et depuis 2013, la RATP a acheté quoi comme bus ? Si c’est des GNV ou GPL sans FAP (pas d’obligation légale) ils envoient plus de particules comme les moteurs essence !?!
Un handicapé ne peut donc pas vivre comme tout le monde, belle mentalité.
Et on parle en nombre d’usagers ou km.usagers plutôt qu’en nombre de trajets ?
Quelle est la durabilité des batteries des bus électriques vu les valeurs données avant ?

Posté le 25-06-2017 à 09:18:11 par Arnaud L

Quand je vais à Paris, j’arrive à Montparnasse, donc je connais bien la ligne 91.
Elle est équipée uniquement de bus de 18 m et circule 7 j/7 et de 6h à 0h30.
Donc admettons que la batterie de la version 18 m suffise pour assurer une journée d’exploitation en remplacement des bus actuels, cela fait 1 cycle par jour.
En moins de 3 ans on est déjà à plus de 1000 cycles.

Posté le 25-06-2017 à 10:23:16 par @ Arnaud L

Jamais dit bien sûr qu’un handicapé ne pouvait pas vivre comme les autres, transformer mon propos inutile...

Je dis et répète que leur apporter un service dédié aux heures de pointe et sur les lignes à très haute densité ferait plus de sens. D’ailleurs, honnêtement, vous voyez beaucoup de fauteuils roulants quand vous êtes le nez sous l’aisselle de votre voisin de transport en commun ??? Un peu de bon sens...

Et regardons les stats en face. Les 500 000+ déplacements VL dans Paris intramuros se font à moyenne de 1.3 passagers, soit le déplacement de 650 000 personnes. Même à 50 / bus, ce qui est très au-dessus du taux de remplissage moyen officiel, il faudrait quadrupler le nombre de bus actuels... On oublie...

Posté le 25-06-2017 à 10:47:39 par @ Arnaud L.

Petite correction, ai tapé trop vite "Je n’ai jamais dis bien sûr qu’un handicapé ne pouvait pas vivre comme les autres, transformer mon propos est inutile...".

En ce qui concerne "votre" ligne 91, vous décrivez un exemple de gestion parfaitement aberrant. Les bus de 18m sont totalement inutiles notamment en dehors des heures de pointe. Il faudra les remplacer par des bus électriques plus rapides, plus compacts, qui circulent mieux, et augmenter leur fréquence de passage.

En bref, faire ce qui existe déjà dans tous les pays du monde un peu intelligents. Il n’y a qu’en France qu’on trimballe la foule en véritables expéditions de chenilles processionnaires transpirantes, voyagez un peu, ça fait du bien...

Posté le 25-06-2017 à 10:58:25 par Correction

"Je n’ai jamais dit", désolé... :)

Posté le 25-06-2017 à 11:29:23 par Arnaud L

Un PMR ce n’est pas forcément un fauteuil roulant !
La demande des handicapés c’est d’être traité comme tout le monde pas de faire des exceptions.
Oui je vois régulièrement des handicapés dans les bus.
C’est quoi les heures de non pointe sur la 91 qui dessert Montparnasse 1 à 3, Austerlitz, Lyon et Bercy ?
Pour avoir une place assise, il faut monter à Bastille ou à Montparnasse 2 (même arrêt pour 3), à Montparnasse 1 ou Lyon, il y en a déjà plus.
La moyenne d’occupation d’une voiture c’est 1,2 pas 1,3 pour les déplacements pendulaires et qu’il faut ensuite stationner.

Posté le 25-06-2017 à 11:53:44 par @ Arnaud L

Et vous vous étonnez, vu le descriptif de vos conditions de transport en bétaillère, que "certaines personnes" préfèrent se déplacer très égoïstement sans avoir à subir les effluves de leurs "voisins de TC", voire respirer leurs miasmes et choper leurs crèves...

Ce qu’il faut absolument faire, c’est au contraire développer l’autopartage et le covoiturage, encourager les VE, instaurer des pool-lanes comme dans les villes anglo-saxonnes, taxer très lourdement tous les SUV co qui pèsent deux tonnes pour trimballer 70 kg de biomasse stupide, etc.

Les TC sont une solution, ils ne sont pas LA solution.

Posté le 25-06-2017 à 17:33:51 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Vous reconnaissez que les TC sont une solution et qu’il faudra augmenter leur fréquence mais la ligne 91 est au taquet à ce niveau-là, seule une solution tramway peut faire mieux.

"très égoïstement" tout est dit !
500000 * 2,5 * 5 = 6,25 millions de m2 que l’on peut végétaliser pour en faire des puits de carbone et réduire les halos de chaleur en ville. Quand les parisiens en auront marre de crever de chaud, ils se rebèlerons contre les égoïstes.

Posté le 26-06-2017 à 08:48:18 par Christophe

Arnaud L pas mal la réduction de la place de la voiture pour adapter la ville au changement climatique.
Cela permettra aussi de l’adapter au niveau accessibilité handicapés. Parce que quoi qu’en dise anonyme, beaucoup de rues ont été nivelés pour améliorer la circulation mais avec le corolaire d’entrainer un dénivelé avec les bâtiments.
Le meilleur exemple que je connaisse est la carrefour des Taules à Monferrand, un totem explique bien ce qui a été fait (abaissemet de 3 m !). C’est assez facilement accessible en tram !

Posté le 01-07-2017 à 06:21:18 par Ca y est, c’est fait, l’ICCT a prévenu Berlin...

https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/soupconne-de-complaisance-berlin-veut-sevir-contre-le-diesel_483345

C’est fait, le gouvernement allemand a été prévenu par Washington "qu’ils savaient" pour l’AdBlue, la techno SCR et les valeurs NOx Vraie Vie - hors PEMS et autres technos accommodantes d’une époque révolue - des diesel Euro 6...

Les tests RSD sont sans appel, et les résultats sont au-delà des pires hypothèses...

Finito, rideau, le diesel urbain va disparaître encore plus vite que prévu...

Posté le 01-07-2017 à 09:58:41 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
C’est quand même affligeant d’être obligé de recourir à un article qui fait des raccourcis simplistes pour justifier ses dires.
Les particules des essence elles ont toujours existé, mais si on ne les cherche pas on ne les trouve pas ou si on utilise pas les bonnes méthodes on ne les trouve pas non plus.

Posté le 02-07-2017 à 10:57:57 par @ Arnaud L

Bonjour, Monsieur CCFA également ?

Les particules fines essence sont des particules fines primaires, bien rondes, bien carbonées, bien saturées, car formées à haute température et haute pression…

Même si dangereuses, elles le sont infiniment moins que les particules fines et ultrafines secondaires, qui se forment tranquillement derrière le véhicule et notamment la nuit, par recombinaison du NOx et des radicaux libres NO3° notamment…

Ces particules fines secondaires, selon le principe de formation du flocon de Koch (fractale), ont une surface interne immense, sont insaturées, présentent des formes aléatoires avec polarisations différentiées qui permettent leur fixation quasi définitive dans l’organisme, sans possibilité d’élimination…

C’est donc bien le NOx, le problème, puisqu’il conditionne la formation de ces redoutables particules fines secondaires.

Alors, soyez gentil, foutez-nous la paix avec l’essence, l’urgence absolue, ce sont les diesel SCR AdBlue Euro 6 qui produisent dix fois plus de NOx que les essences, injection directe comprise…

Et arrêtez de brasser l’air et d’essayer de gagner du temps en amalgamant les problèmes, ça ne sert plus à rien, l’ICCT et Washington vont s’occuper de nos Bronchosaures...

Posté le 02-07-2017 à 11:46:40 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Donc vous reconnaissez que les particules émises par les essence sont bien petites et bien dangereuses.
Berlin n’a pas attendu Washington, ils savent que remplacer des diesel par des essences id sera encore plus problématique. En Allemagne, la très grande majorité des essence vendues actuellement sont id sans FAP.
Ils savent aussi que la très grande majorité des diesel Euro 4 ont un FAP.
Ils ont donc intégré qu’il valait mieux améliorer le traitement des NOx que remplacer une voiture polluante par une encore plus polluante.
En terme de GES ce sera surtout mieux, parce qu’un essence en ville c’est un gouffre en carburant.

Posté le 02-07-2017 à 19:51:28 par @ Arnaud L / Dingue...

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas, sauf à être un de ces nombreux pet-trolls du CCFA co...

Dans l’échelle de dangerosité des particules fines et ultrafines, les particules SECONDAIRES sont infiniment plus dangereuses que celles formées durant la combustion, à haute température et haute pression...

Je me permets de reproduire l’explication précédente : "Ces particules fines secondaires (donc formées à l’extérieur du véhicule, à température et pression ambiantes), selon le principe de formation du flocon de Koch (fractale), ont une surface interne immense, sont insaturées, présentent des formes aléatoires avec polarisations différentiées qui permettent leur fixation quasi définitive dans l’organisme, sans possibilité d’élimination…".

Alors, soit vous vous obstinez à ne pas comprendre, soit vous êtes très limité, soit il va falloir revoir vos éléments de langage avec vos "employeurs"...


Posté le 03-07-2017 à 08:42:23 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
On a bien compris que vous faisiez du vent pour faire diversion pour que l’on évite de s’intéresser de trop près à votre petite voiture et que l’on vous interdise de circuler.
Malheureusement cela va arriver.
Continuez à faire mine de ne pas comprendre.

Posté le 03-07-2017 à 08:56:49 par @ Arnaud L...

Je n’ai pas de voiture, vos digressions confinent au ridicule, ça sent quand même sérieusement la naphtaline au CCFA, faut ouvrir les fenêtres de l’habitacle, là...

Plutôt que d’argumenter sur rien, je préfère remettre en conclusion et sous forme de résumé les seuls faits importants à retenir :

- En bref, en résumé et en conclusion, le diesel urbain est terminé : les tests RSD Vraie Vie réalisés en hypercentre montrent que les diesel Euro 6 SCR + AdBlue émettent dix fois plus de NOx que les essences équivalents, y compris ID.

- Ces tests RSD démontrent de manière éclatante et indiscutable que ce sont bien les diesel Euro 6, et non les vieux diesel, qui, en émettant dix fois plus de NOx que les essences sont à l’origine de l’augmentation de la formation des particules fines et ultrafines SECONDAIRES en centre-ville.

- Ces particules fines et ultrafines secondaires (qui se forment "tranquillement" à l’extérieur du véhicule, à température et pression ambiantes), selon le principe de formation du flocon de Koch (fractale), ont une surface interne immense, sont insaturées, présentent des formes aléatoires avec polarisations différentiées qui permettent leur fixation quasi définitive dans l’organisme, sans possibilité d’élimination...

- Le gouvernement allemand a été prévenu par Washington "qu’ils savaient" pour l’AdBlue, la techno SCR et les valeurs NOx Vraie Vie des diesel Euro 6...

- Ces valeurs dorénavant connues - et inacceptables - ont été obtenues hors PEMS et autres technos complaisantes d’une époque révolue de la "voiture en or" conduite par un professionnel de l’écodrive.

- Les tests RSD sont effectivement sans appel, et les résultats sont au-delà des pires hypothèses...

-Le système Start Stop notamment est un contributeur net aux émissions de NOx et d’ammoniac.

- Les "remontées moteur froid" des parkings souterrains explique pourquoi les crèches et les écoles situées près d’une bouche d’aération sont les plus exposées (mesures déjà effectuées sur 475 crèches...).


En conclusion finale et définitive : rideau, le diesel urbain va disparaître encore plus vite que prévu...



Posté le 03-07-2017 à 10:42:06 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Si vous n’avez pas de voiture, qu’est-ce qui vous dérange d’interdire les voitures en ville alors ?
Mais vous avez dit que "très égoïstement" vous préfériez ne pas prendre les TC, tout est dit.
Mon discours est bien d’interdire la voiture en ville, mais manifestement vous ne l’avez pas intégré.

Posté le 03-07-2017 à 13:05:44 par @ Arnaud L

Mon discours est bien de commencer en toute priorité par le diesel, générateur de 10 fois plus de NOx que les essences, ID comprises, et donc de milliers de fois plus de PM fines et ultrafines SECONDAIRES, infiniment plus dangereuses sur le plan biologique que les PM générées en bloc moteur.

Donc nous sommes d’accord sur l’objectif, pas sur la méthode. Comme pour toute intervention de santé publique, il faut d’abord s’attaquer aux urgences absolues. Et l’urgence absolue, c’est le diesel, pas l’essence ni le GPL, puisque générant moins de NOx donc de particules fines et ultrafines SECONDAIRES...

En ce qui me concerne, il m’arrive de prendre les TC, mais uniquement lorsque c’est le moyen le plus rapide selon mon GPS, ce qui est rarement le cas dès qu’il y a un changement.

Sinon, c’est VTC et Cityscoot, incontestablement les deux plus efficaces en terme de gain de temps et "bonne gestion de la promiscuité"...

Posté le 03-07-2017 à 17:54:01 par Arnaud L

Mais pour pouvoir affirmer que les diesel sont plus émetteurs de particules primaires et secondaires, il faudrait déjà avoir des tests similaires pour toutes les motorisations.
Comme il n’y en a pas, votre affirmation est sujette à caution.
C’est là la limite de votre raisonnement.

Posté le 03-07-2017 à 19:43:50 par Christophe

Allez on passe d’un excès à l’autre, du tout voiture à l’interdiction.
Mais ce qui pollue ce n’est pas tellement telle ou telle voiture mais l’usage immodéré.
Il y a quand même une très grande différence entre une voiture polluante sur le papier qui roule peu et une voiture peu polluante sur le papier qui roule sans modération.
L’interdiction de circuler pour les non résidents et un péage pour les autres me semblent quand même plus adaptés que des interdictions non ciblées sur les usages.

Posté le 04-07-2017 à 05:52:33 par @ Arnaud L

Les tests RDS sont des tests Vraie Vie qui testent TOUS les véhicules passant sur un axe donné.

Au cours d’une campagne de mesures, des milliers de véhicules sont "flashés" sur le plan des émissions pendant plusieurs jours, sans distinction de motorisation.

Les plaques des véhicules sont également enregistrées, et la corrélation est ensuite établie entre type de moteur et émissions relevées.

Il s’agit donc bien d’une typologie globale et précise de la pollution, qui permet de connaître les contributions respectives à la pollution urbaine de telle ou telle motorisation.

Et qui montre que les diesel Euro 6 SCR AdBlue émettent en fait dix fois plus de NOx que les essences, même ID.

Que vous ne compreniez pas que 10 fois plus de NOx conduise à la formation d’au moins 10 fois plus de particules fines et très fines secondaires – les plus dangereuses – me sidère un peu, mais visiblement, le phénomène de recombinaison chimique vous échappe…

@ Christophe : avis partagé :)

Posté le 04-07-2017 à 06:22:01 par @ Arnaud L. / RSD

Tests RSD, désolé, ai tapé trop vite. Description ci-après.

http://opusinspection.com/remote-sensing-device-technology/what-is-rsd/

What is RSD?

Remote Sensing Devices or RSDs are specially designed emissions analyzers that are placed roadside, off the traveled surface, to measure individual vehicle emissions using low-intensity infrared and ultraviolet beams.

RSDs collect emissions data as vehicles are driven in normal, everyday use without the need for the vehicle to stop or even slow down.

RSD’s measure concentrations of Carbon Monoxide (CO), Hydrocarbons (HC), Oxides and Dioxides of Nitrogen (NO and NO2) and Particulate Matter (PM) emitted in tailpipe exhaust.

RSDs also measure the evaporative hydrocarbon emissions caused by, for example, worn gas cap seals as well as the much larger liquid leaks from fuel lines, pumps, tanks and other components.

RSDs can measure these pollutant concentrations for all in-use vehicles and the data can be used to conveniently and effectively improve traditional station-based vehicle emission inspection programs.

This same robust data set can also be used for a wide variety of other high value Data Applications such as spotting particular vehicle make/models that that pollute excessively due to design flaws or emissions control defeat devices.

Posté le 04-07-2017 à 06:50:40 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Parce qu’évidemment toutes les molécules de NOx vont se transformer en particules secondaires et qu’aucune molécule de COV, précurseur aussi de particules secondaires, ne va se transformer, COV majoritairement émis par les essence.
J’attends de voir le résultat des tests pour juger de leur impartialité.

Posté le 04-07-2017 à 07:43:26 par @ Arnaud L

Il n’y a pas plus sourd que quelqu’un qui ne veut rien entendre.

Oui, en ayant dix fois plus de NOx dans un environnement riche en COV et surtout en radicaux NO3°, vous avez dix fois plus de chance de former des particules fines secondaires...

Donc, oui, les Euro 6 SCR AdBlue vont générer au moins dix fois plus de particules fines secondaires, une densité plus élevée de réactifs augmentant le nombre et la complexité des recombinaisons chimiques.

J’ai un peu l’impression de perdre mon temps, là, c’est niveau brevet ce que je suis en train de vous expliquer...

Posté le 04-07-2017 à 11:58:55 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Donc vous confirmez que pour avoir des particules secondaires à partir des NOx, il faut soit des COV soit du NO3*, d’où viennent-ils ?
Pourquoi incriminer uniquement les producteurs des NOx ?

Posté le 04-07-2017 à 15:14:40 par Christophe

Je suis allé sur un chantier fin de semaine dernière et j’y suis resté toute une journée.
Il y avait deux machines dont les mouvements sont activés grâce à l’hydraulique.
Les deux avaient donc une pompe entraînée par un moteur thermique, la première par un moteur diesel, la seconde par un moteur essence.
Les deux avaient une plaque d’identification faisant référence aux normes (Phase IV).
La première avait tout un panel de systèmes de dépollution, la seconde était simple à carburateur avec un allumage électronique et sans catalyseur. A l’échappement j’ai retrouvé des odeurs caractéristiques des voitures d’avant 2000. Manifestement la seconde produisait à foison des COV.
Finalement celle qui polluait le moins n’est pas celle que l’on accuse.

Posté le 05-07-2017 à 03:09:00 par @ Arnaud L

"Pourquoi incriminer uniquement les producteurs des NOx ?"

Il ne s’agit pas d’incriminer uniquement les producteurs de NOx, mais comme il s’agit du composant principal et homogène de la formation des particules fines et ultrafines secondaires, c’est effectivement aux primo-émetteurs de NOx qu’il faut s’attaquer en priorité, soit les diesel notamment euro 6 SCR AdBlue, qui représentent déjà une part importante du parc professionnel.

En faisant passer le message que ces véhicules seront bientôt interdits en centre-ville, les acheteurs vont s’y prendre à deux fois avant d’en acheter de nouveaux, sachant que leur valeur à la revente post-leasing sera voisine de zéro...

Ce qui permettra de rééquilibrer les flottes professionnelles avant "la fin du mandat", sans attendre plus longtemps l’alignement des fiscalités.

Dingue de penser que l’OMS a classé le diesel en Cancérogène Certain en 2012, et qu’il aura fallu dix ans à la France pour cesser toute incitation fiscale à acheter diesel...

Les avocats Class Actions vont vraiment se régaler...

Posté le 05-07-2017 à 03:23:38 par @ Christophe

Vous avez parfaitement raison de souligner cette problématique des vieux engins de chantier, et surtout de la combinaison délétère entre émetteurs de NOx et de COV placés à proximité les uns des autres, les ouvriers ne bénéficiant souvent d’aucune protection.

La France commence seulement à réaliser la forte contribution des chantiers à la pollution urbaine ... quelque trente ans après le Japon, qui interdit tous travaux sur voie de circulation de 7 heures à 21 heures, conscients d’une part de la pollution apportée par la gêne de circulation, mais également par la contribution directe du chantier à la formation de particules secondaires.

Sans oublier également, à l’instar de votre très bel exemple, les groupes électrogènes des festivals et autres "teufs" de l’été... Ces groupes fonctionnent avec du gasoil "pas cher", bien sulfuré, à l’instar de celui encore toléré sur la Seine par les Ports de Paris, alors que ce gasoil est déjà interdit dans la plupart des grands ports asiatiques... Quand les jeunes rentrent "la voix enrouée", ce n’est pas que d’avoir chanté...

Notre pays s’éveille lentement à la réalité de l’environnement urbain. Alors que nos hypercentres sont les plus diésélisés du monde... Pays de fous suicidaires, ou simplement inconscients...

Posté le 05-07-2017 à 07:02:06 par Christophe

@anonyme
Comme indiqué il ne s’agissait aucunement de vieux engins de chantier mais d’engins tout récent ("Phase IV") et c’était un chantier de bâtiment.
Sur la machine essence, c’est le même type de moteur que l’on retrouve sur les gros motoculteurs ou gros engins de jardinage, il avait encore son lanceur à main (bien qu’équipé d’un démarreur).
Dans les deux cas les moteurs tournaient à régime constant, c’est le système hydraulique qui encaissait les à coups, donc c’est en toute logique beaucoup plus facile à dépolluer.
Cependant manifestement pour la machine essence la norme (Européenne) autorise un moteur sans aucun système de dépollution.
On avait donc une production importante de COV précurseur de particules secondaires par recombinaison chimique.

Nota : pour la machine diesel, l’entreprise utilisait du GNR.

Posté le 05-07-2017 à 10:03:59 par @ Christophe

Bien noté, très intéressant... et également préoccupant, effectivement.

Ce focus sur la formation de particules fines et ultrafines secondaires par recombinaison chimique entre NOX et COV est récent, mais va permettre de différentier l’effet délétère des différentes particules selon leur origine. Très prometteur.

Posté le 06-07-2017 à 17:30:35 par TESLA / Moins18 % en une semaine...

Le monde de l’automobile chavire... VW et Volvo basculent électrique et abandonnent officiellement le thermique. Tesla n’est plus seule, les vrais acteurs s’y mettent, en cessant enfin de mentir sur le diesel...

Cet immense gâchis d’énergie fossile, d’une richesse inouïe sur le plan composition, ne sera bientôt plus qu’un lointain souvenir...

La richesse d’une coupe de naphta est juste merveilleuse, en terme de composés organiques... L’homme, depuis bientôt deux siècles, se contente pourtant bêtement de brûler cette matière particulièrement riche et complexe, juste pour "avancer", se chauffer et faire un peu de chimie de transformation...

Notre préhistoire se termine, rangeons les silex...

Posté le 06-07-2017 à 18:43:21 par Arnaud L

Parce que construire un VE c’est totalement transparent.
Le gâchis est toujours en route.

Posté le 07-07-2017 à 08:34:08 par @ Arnaud L

Bon sang... 48 000 morts par an, c’est 130 morts / j, soit un 13 novembre quotidien... Rien qu’en France...

On parle d’urgence sanitaire absolue AUJOURD’HUI, pas de "fantasmes sur la planète" pour après-demain...

Regardez autour de vous combien de vos amis et relations "partent prématurément", demandez-vous pourquoi il ’existe pas d’étude épidémiologique sur les taxis ou les chauffeurs de bus, pourquoi on est infoutu d’établir la corrélation entre Alzheimer et la proximité d’un axe de circulation, d’où vient cette explosion de SLA et de Parkinson etc. etc.

STOP.

Posté le 07-07-2017 à 10:13:20 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Et combien sont attribuables aux polluants qui sortent des pots d’échappement des voitures ?
Vous êtes systématiquement dans l’exagération, même en supprimant tous les VT vous n’arriverez pas à 0, vous n’observerez même pas une baisse égale à la contribution des pots dans la pollution.

Posté le 07-07-2017 à 10:21:54 par @ Arnaud L

C’est avec des gens comme vous que la France a continué l’amiante quinze ans de plus que ses voisins. Surtout, globalisons bien tout, pour être bien sûr de tout figer et ne rien changer, "le temps que l’industrie s’organise"... Et puis, on verra bien en 2040...

Mais désolé, l’ICCT et Washington vont "éreinter" l’Allemagne et son industrie automobile dès cette année, industrie à l’origine du SCR et de l’AdBlue, et donc des émissions diesel euro 6 de NOx 10 fois supérieures en Vraie Vie aux essences, et donc des "triches inévitables".

De son côté, le gouvernement français, sous couvert de "récupérer 10 milliards d’euros pour l’innovation" va vite larguer ses parts dans PSA avant que les Lawyers Suisses se déchainent, ainsi que dans Renault pour permettre à Ghosn de se "réfugier" au Japon.

La messe est dite, un peu marre de le répéter...

Posté le 07-07-2017 à 11:01:55 par Arnaud L

"Posté le 03-07-2017 à 10:42:06 par Arnaud L [...] Mon discours est bien d’interdire la voiture en ville, mais manifestement vous ne l’avez pas intégré."
La conclusion est manifestement toujours d’actualité !!!!!

Posté le 07-07-2017 à 11:21:08 par electronlibre

TESLA / Moins18 % en une semaine... a écrit "VW et Volvo basculent électrique et abandonnent officiellement le thermique."
Le communiqué de Volvo doit être lu entre les lignes, un véhicule "électrifié" peut avoir encore un moteur thermique:
http://www.moteurnature.com/28961-la-farce-des-volvo-toutes-electrifiees

Posté le 07-07-2017 à 11:31:28 par @ Arnaud L

D’où l’importance de ne pas amalgamer et commencer par ce qui est tout de suite modifiable.

Laissez donc "les plans sur la planète" à Nicolas Hulot, qui parle de 2040 pour rassurer ses nouveaux maîtres et le CCFA... :)

Posté le 07-07-2017 à 11:35:11 par @ electronlibre

Oui, effectivement, c’est le principe même de l’hybride et/ou du range extender.

Le recours à l’électrique est systématique en dessous de 50 km/h, donc en roulage urbain, où la pollution est la plus problématique.

Posté le 07-07-2017 à 11:48:01 par Christophe

@anonyme
Vous êtes vraiment extravagant, vous êtes un politique ?
Vous n’avez jamais rien dit quand j’ai indiqué que certains enrobés contenaient des fibres d’amiante pouvant être libérées par l’abrasion du revêtement par les pneus des voitures par exemple. Abrasion plus importante pour les pneus larges imposés par des masses plus importantes (présence de lourdes batteries par exemple).
Donc votre solution de remplacer les VT par des VE, va entraîner des libérations plus importantes de fibres d’amiante, je ne suis pas sûr que votre réponse à la problématique soit à la hauteur.

Et pour votre information c’est la CE qui a mis tout le monde d’accord : http://europa.eu/rapid/press-release_IP-99-572_fr.htm
Sachant que la France faisait partie des 9 pays sur 15 ayant déjà pratiqué des interdictions.
Et quand vous mettez en avant les américains, cela me fait un peu rire : https://andeva.fr/?L-interdiction-de-l-amiante-aux

Posté le 07-07-2017 à 16:27:58 par Christophe

http://www.lemoniteur.fr/articles/enrobes-amiantes-dans-les-travaux-de-voirie-un-casse-tete-des-obligations-28184780
"En matière de travaux sur la voirie, on peut considérer en pratique que les interventions ponctuelles sur les revêtements routiers (découpes d’enrobés, bouchages de nid-de-poule, carottages en vue d’un diagnostic, etc.) relèvent des interventions sur des matériaux « susceptibles de provoquer l’émission de fibres d’amiante », régis par les articles R. 4412-144 et suivants du Code du travail."
Donc boucher un nid de poule, découper l’enrobé ou le carotter sont susceptible de libérer des fibres. Donc le limer (abrasion) aussi.
Quand je vois les agrégats d’enrobés qui se retrouvent dans le caniveau devant mes fenêtres, on ne peut pas affirmer que l’abrasion des pneus est sans incidence sur la couche de roulement ni qu’elle ne libère pas des fibres d’amiante en cas de présence dans l’enrobé.
Donc pour réduire le risque, il faut réduire l’abrasion.

Posté le 07-07-2017 à 16:34:40 par Christophe

J’ai eu un chantier où l’on a enlevé des plaques en fibro-ciment.
Les mesures environnementales avant le chantier présentaient plus de fibres qu’après.
Si cela se trouve cela provenait de l’enrobé d’une voirie adjacente au chantier, en fonction de la direction du vent lors de mesures on peut voir de telles différences, parce que j’ai du mal à croire que l’on a tellement était bon que l’on a assaini l’environnement proche du chantier !

Posté le 07-07-2017 à 21:53:41 par electronlibre

@Christophe
Comment ces fibres arrivent elles dans l’enrobé?
Peut on en trouver dans le béton ou autres matériaux, comme les isolants par exemple?

Posté le 08-07-2017 à 04:55:51 par @ Christophe

Politique ??? Diable, certes non… Les politiques sont majoritairement composés de caniches dont la taille de l’écuelle est directement proportionnelle aux « services rendus », notamment aux grands groupes privés qui vendent aux collectivités leurs prestations 2 à 5 fois plus cher qu’en Allemagne ou dans les pays nordiques…

Grands groupes privés qui restent leaders mondiaux grâce aux marges pratiquées en France, ce qui permet de « subventionner » des marchés plus exotiques avec l’aide de l’AFD…

En ce qui concerne le dossier amiante, je connais bien et étais basé aux USA à cette époque. Même si la législation américaine a naturellement trainé en raison de la complexité et la taille du dossier, les gros industriels ont cessé concrètement de l’utiliser dès 1990, avec une réduction drastique de 90% par rapport à 1980.

Et ce en prévision des Class Actions, qui depuis leur ont quand même coûté des milliards de dollars, alors qu’en France par exemple, Saint-Gobain n’a pratiquement rien déboursé…

De notre côté, the usual usual, avec en lieu et place du CCFA pour l’automobile, le redoutable Comité Permanent Amiante basé dans les locaux même du ministère de la santé (même pas besoin de se cacher, à l’époque…), truffé « d’experts scientifiques » qui à l’instar du pneumologue Michel Aubier et Total, pigeaient pour l’industrie…

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/05/29/23787-lamiante-recit-dun-scandale-sanitaire

"Malgré l’accumulation des preuves, il a fallu attendre le début des années 1990 pour que le scandale éclate et que l’amiante soit enfin définitivement interdit le 1er janvier 1997 en France. Michel Parigot, Vice-Président de l’Association nationale de défense des victimes de l’amiante (Andeva) et chercheur au CNRS raconte: «En 1994, on a créé le Comité anti-amiante à Jussieu suite à la survenue de 8 cas de maladies professionnelles causées par l’amiante. Notre action a mené à une prise de conscience des pouvoirs publics et de nombreuses victimes ont commencé à se tourner vers nous».

Interdiction en 1997
Ce mouvement marque la création de l’Andeva en 1996. «Notre premier combat a été de faire disparaître le Comité permanent amiante (CPA), un lobby composé d’industriels, qui a réussi à attirer en son sein des scientifiques et des représentants des pouvoirs publics», se souvient le vice-président de l’Andeva".



Mais le diesel urbain est encore infiniment plus grave que l’amiante, qui se « contentait » de provoquer des maladies professionnelles. Là, il s’agit d’une crise sanitaire majeure touchant le grand public, et contrairement à l’alcool ou le tabac, touchant des personnes qui n’ont pas choisi d’être exposées…

Posté le 08-07-2017 à 11:39:31 par Christophe

@electronlibre
Au moins 3 provenances :
- incorporée à la formulation de l’enrobé pour lui conférer certaines propriétés,
- naturellement présente dans les granulats,
- les deux raisons.
Sachant qu’il y a au moins deux types de fibre différentes.
Pour votre autre question, il y a des listes de produits pouvant en contenir : http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%201475 ou https://andeva.fr/?-Liste-de-produits-contenant-de-l-

@anonyme
Ce ne sont pas seulement les travailleurs qui sont concernés, certains produits en contenant se dégradent (flocages, calorifugeages, enrobés, etc.) libérant des fibres qui sont d’autant plus dangereuses en milieu clos et les calculs statistiques estimant le nombre de morts pouvant en découler font froid dans le dos.

Posté le 09-07-2017 à 07:16:33 par @ Christophe

Merci de ces précisions. Merci également de communiquer un lien sur un article peer-reviewed couvrant cet aspect méconnu, nous suivons le sujet de l’amiante avec attention.

Jusqu’à présent, seuls étaient affectés les ex travailleurs de l’amiante, ce qui explique leur difficulté à faire reconnaître leurs maladies en maladies professionnelles, les syndicats ayant grandement collaboré avec le patronat pour faire durer au maximum "le temps de trouver des solutions de remplacement" - toujours sous la même excuse fallacieuse, à l’instar du diesel, de sauvegarder les emplois.

Je n’ai pas connaissance à ce jour de personnes affectées hors du cercle professionnel, l’exposition devant être suffisamment intense et durable pour que les fibres en quantité suffisante déclenchent un stade clinique...

Ce qui n’est pas le cas du diesel. Les particules fines secondaires sont particulièrement dangereuses, comme évoqué précédemment.

Et une exposition même épisodique à une forte concentration – avec par exemple des valeurs chroniquement plus de 2 fois supérieures au seuil d’alerte de l’OMS dans le tunnel de l’A1 au niveau de Saint-Denis... – peut provoquer une cata si une personne de passage n’est pas habituée à une telle agression des alvéoles…

D’où l’importance déjà évoquée de stopper en urgence la source principale du précurseur des particules fines, à savoir le NOx des diesel euro 6 SCR AdBlue, sur lesquels nous avons déjà échangé…

Posté le 09-07-2017 à 07:46:18 par L’inénarrable CCFA toujours à la manoeuvre...

Pas besoin de le siffler deux fois pour que le spin-doctor en chef vienne raconter des fadaises :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/doubs/sochaux/constructeurs-automobiles-sont-ils-prets-passer-au-electrique-1294225.html

"C’est très positif. Les constructeurs français sont déjà dans cette dynamique d’électrification" de leurs véhicules, assure le directeur de la communication du Comité des constructeurs français d’automobiles (CCFA), François Roudier. La voiture électrique à 20.000 euros, "on y arrive, mais c’est un sacré challenge technique", souligne-t-il.

Le Grand Prêtre infiltré de PSA est l’expert mondial de l’anti-litote... Il en dit toujours plus pour en raconter toujours moins...

En fait, les Bronchosaures du siècle passé ne veulent pas de l’électrique... Renault s’y est mis juste en raison des subsides en provenance de Bercy + Bruxelles + la Banque Européenne d’Investissement, l’arnaque Better Place et la Fluence ayant été en grande partie financées par ce B2B2B...

Ils n’en veulent surtout pas, de ce foutu VE, même s’ils répètent en boucle exactement le contraire, et font en fait tout pour repousser l’inéluctable, pour les simples raisons suivantes :

- Le business model des temps anciens est basé sur l’entretien des véhicules, qui rapporte sur la durée de vie du véhicule 5 fois ++ la marge du neuf. Le diesel est bien sûr roi sur ce créneau. Et c’est à l’origine de la connivence Etat + Constructeurs + Pétroliers, qui explique pourquoi nous avons mis si longtemps à réduire la consommation réelle des véhicules, alors que tous les bilans énergétiques montrent que 4 litres de carburant suffisent largement à propulser la plus massive des voitures… Une forte consommation intéresse en effet tout le monde : l’Etat pour les taxes, les constructeurs pour l’entretien et le vieillissement du véhicule, les pétroliers pour le pétrole… Alors qu’avec un moteur électrique, macache, pas d’entretien et increvable… Ça peut rouler un million de kilomètres sans passer au garage, et plus tard, les grands de la batterie sauront vendre leurs packs en direct sans passer « par les marges caudines » des Renault et co.

- Les infrastructures VE s’avèrent moins juteuses que prévu : Les copinages de nos Bronchosaures nationaux avec Bouygues, Schneider et autres grands du CAC pour mettre des Wallbox bien chères chez les particuliers et les copropriétés, ou vendre des bornes de recharge toujours beaucoup plus chères en France que partout ailleurs au monde ne donnent pas les résultats escomptés. Même Bolloré a discrètement jeté l’éponge avec ses 16 000 bornes, c’est dire… Nos grands gourmands commencent d’ailleurs à s’apercevoir que l’on change vraiment d’époque, et que même les acheteurs des collectivités sont capables de consulter les tarifs hors frontières… Qui plus est, ça y est, il n’y a vraiment plus de sous, même les collectivités les plus corrompues réalisent que le temps des PPP à trois fois le coût d’investissement est révolu…

- La revente par les taxis et VTC de leurs premières Tesla va faire comprendre à beaucoup que la charge rapide, pour raccourcir la durée de vie d’une batterie, y’a pas mieux… Très vite, les particuliers bricoleront ou commanderont sur internet « le petit boitier qui va bien » pour charger tranquillement leur voiture en batch, la nuit, sur une prise standard 220V, et rester à 12 cts du kWh au lieu d’aller « faire le plein » chez Vinci and co. à 5 fois le prix, comme d’hab… Encore une manne juteuse qui va échapper au copinat CAC tradi…

- Le véhicule électrique sera GAFAM, NATU ou autres BATX, et nos Bronchosaures le savent. A l’instar des Charbonnages de France, ils essaient de retarder l’inéluctable en défendant l’indéfendable, et en s’accrochant à une techno et un carburant du passé. Pitoyable. BYD va gagner, et c’est très bien, place aux propres et aux visionnaires…

- Enfin, les voitures électriques sont increvables et indémodables, les matériaux légers à mémoire de forme en cours de développement font qu’en cas d’accident urbain par exemple, un simple passage rapide en étuve permettra de réparer ce que nos très vieux appellent encore la carrosserie… La durée de vie d’un VE sera deux à trois supérieure à celle d’un thermique, pour un coût global, entretien et dépense énergétique compris, deux à trois fois inférieur…

Donc, oui, nos Bronchosaures actuels, malgré les déclarations de ses spin-doctors, font tout pour freiner le développement du VE, avec l’aide de l’état – inquiet pour ses taxes - et des pétroliers.

L’électrique est une cata pour tous les trois, seuls les 130 morts par jour de la pollution y trouvent leur compte. Mais on s’en fout de ces 130 morts par jour, c’est un peu comme les abeilles qui ne meurent ni dans la ruche, ni dans le champ, ça ne se compte pas, ça n’existe pas, car ça ne se voit pas…

La surmortalité après pic, on dira comme d’habitude que c’est la grippe ou le tabac passif ou le charbon allemand, et pour l’ensemble des maladies neurodégénératives, on verra beaucoup plus tard, si quelqu’un se souvient encore qu’à une époque, on gazait diesel à grande échelle…

Il aura fallu vingt ans à l’ANSES pour commencer à se pencher sur les PM2.5… Alors avant qu’on parle des PM1.0 et des nanoparticules, il y a encore largement de quoi alimenter le juteux business des maisons de retraite médicalisées puis le Père Lachaise…

Tiens, au fait, saviez-vous que même en pic de pollution, crématorium et incinérateurs continuent de fonctionner à plein régime ? Etonnant, non ? :)

Posté le 24-07-2017 à 12:02:20 par Et voilà le boulot, c’est terminé pour le diesel urbain...

Trop, trop fort, l’ICCT et Drew Kodjak... Ils ont même réussi à forcer la commission européenne à enfin se pencher sur le dossier le plus nauséabond de son histoire...

Bye Bye, le SCR, l’AdBlue et les diesel euro 6 qui émettent 10 fois plus de NOx que les essence, même ID...

C’est le début de la fin de nos Bronchosaures européens... Vive la nouvelle économie... et l’arrêt tant attendu de cet incroyable Ecocide qui ne fait que croître en toute impunité...

http://www.capital.fr/entreprises-marches/emissions-la-ce-enquete-sur-une-eventuelle-collusion-en-allemagne-1237770

Posté le 24-07-2017 à 12:18:34 par Christophe

https://www.nature.com/articles/s41598-017-03714-9
Il reste maintenant à ce qu’ils aient la même action pour que la commission européenne se penche sur les émissions réelles de particules des essence (primaires et bien réelles).

Posté le 26-07-2017 à 12:10:32 par It’s the final countdown...

http://www.ledauphine.com/isere-sud/2017/07/25/crise-de-confiance-pour-le-diesel-en-europe-etro

Posté le 26-07-2017 à 12:21:03 par Gag ! La Poste a vraiment tout compris...

Le très très vieux en charge des achats de La Poste va bientôt prendre sa retraite, en espérant que le plus jeune qui va enfin prendre la place de l’ancêtre comprenne en lisant ce thread pourquoi les diesel SCR AdBlue euro 6 de Peugeot, qui rejettent en pagaille ammoniac et NOx hors plage de réduction catalytique, auront une valeur de revente (hors Maroc et co.) voisine de zéro dans très peu de temps, quand l’ICCT aura "terminé" la magouille allemande et s’intéressera de plus près aux "inféodés"...

http://pro.largus.fr/actualites/vehiposte-renouvelle-sa-flotte-avec-psa-8644400.html

Posté le 26-07-2017 à 12:40:23 par Christophe

@anonyme
Et vous n’avez rien à dire sur l’étude mise en lien il y a deux jours ! Je n’en attendais pas moins.
Elle démontre si besoin était que la solution de remplacer des VT diesel par des VT essence est tout sauf une bonne idée pour réduire la pollution.
Dommage que votre mentor soit en retard d’une guerre à se préoccuper d’un sujet plus que dépassé.

Posté le 27-07-2017 à 06:41:46 par Christophe

En résumé l’étude mise en lien a mesuré en moyenne 10 fois plus de particules fines à l’échappement d’un essence par rapport à un diesel avec FAP à 22 °C et 62 fois plus pour des températures négatives.
Elle attribue cette augmentation à basse température à un fonctionnement non optimal du catalyseur.
De plus elle indique que remplacer des diesel avec fap par des essence sans fap est loin d’être favorable pour faire baisser la pollution (donc y compris hybride).

Elle confirme donc ce que j’indique depuis un long moment déjà.

Il devient urgent de prendre des mesures intelligentes pour réduire la pollution et pas des décisions partisanes inefficaces voire contre-productives.

Posté le 27-07-2017 à 12:10:04 par @ Christophe / Flawed study, the usual usual..

En ce qui concerne votre étude, je n’ai effectivement pas pris le temps de la lire. A partir du moment où vous avez parmi les auteurs du lab commission européenne et "du Français" (surtout CNRS), vous savez que l’industrie n’est jamais loin, l’obligation de déclaration du financement d’une étude n’étant toujours pas obligatoire...

Posté le 27-07-2017 à 12:28:18 par Christophe

@anonyme
" l’obligation de déclaration du financement d’une étude n’étant toujours pas obligatoire..." mais pour votre mentor cela ne vous gène pas !!!!!

Posté le 27-07-2017 à 16:49:20 par Arnaud L

@speudoquichangetoutletemps
Manifestement vous n’avez aucune connaissance en gestion d’entreprise.
Cela ne dérange aucunement une entreprise qu’un bien ait une valeur nulle à la fin de son amortissement du moment qu’il a le coût global le plus faible en rapport à son utilité en tant qu’outil de production.
Je vois régulièrement des 108 avec des logos de La Poste (essence puisqu’inexistant en diesel).

Posté le 27-07-2017 à 19:16:28 par @ Arnaud

Allez expliquez vos théories aux Locaplan de ce monde...

Bien sûr que la valeur de revente du véhicule sortie leasing a de l’importance, elle détermine même la hauteur du leasing...

C’est d’ailleurs la baisse drastique de la valeur de revente des diesel qui terminera aussi la fâcheuse habitude d’achat diesel des flottes professionnelles... C’est en cours, il y a seulement un décalage retard par rapport au particulier...

Posté le 27-07-2017 à 19:41:47 par @ Christophe

Non, contrairement à d’aucuns, je ne pige pas pour le CCFA, chacun a sa propre éthique...

En dehors de l’amalgame essence-diesel que vous tentez d’instaurer comme beaucoup afin de repousser à 2040 l’élimination du thermique, je vous résume à nouveau pourquoi le diesel urbain, c’est terminé, et très bientôt :

- Les particules fines dites primaires, formées à hautes températures et hautes pressions, sont saturées, tiennent essentiellement de la suie - ce que les américains appellent le Black Carbon - ont une surface d’échange intérieure et extérieure très réduite. Elles sont désagréables mais infiniment moins dangereuses que les particules fines et ultrafines dites secondaires, qui se forment "tranquillement" hors véhicule à température et pression ambiantes. Beaucoup plus complexes, insaturées, associant nombre d’atomes autre que le carbone, et notamment l’azote sous toutes ses formes, elles présentent une surface interne développée considérable, qui est le terrain idéal pour les échanges tant biologiques que chimiques. Ces particules au profil aléatoire se fixent durablement tant sur les alvéoles que dans les organes et le sang, ayant pénétré l’organisme en franchissant la barrière alvéolo-capillaire...

- Les diesel euro 6 SCR AdBlue ou BlueHDi produisent en Real Life 10 fois plus de NOx (et de NH3 pour PSA...) que leur équivalent essence. Donc dix fois plus d’azote sous sa forme insaturée. Donc au moins dix fois plus de particules fines et ultrafines secondaires complexes que n’importe quelle autre motorisation thermique, le NOx étant le composé N°1 conduisant à la formation de ces particules secondaires.

J’ai du mal à comprendre pourquoi vous ne comprenez pas.

Mais c’est sans importance, c’est dorénavant entre Washington, Berlin et Genève que l’avenir du diesel urbain se décide... Les triches franco-franchouillardes et les complaisances de Bruxelles n’ont plus la moindre importance.

Et c’est tant mieux...

Posté le 27-07-2017 à 20:02:39 par @ Christophe

Non, contrairement à d’aucuns, je ne pige pas pour le CCFA, chacun a sa propre éthique...

En dehors de l’amalgame essence-diesel que vous tentez d’instaurer comme beaucoup afin de repousser à 2040 l’élimination du thermique, je vous résume à nouveau pourquoi le diesel urbain, c’est terminé :

- Les particules fines dites primaires, formées à hautes températures et hautes pressions, sont saturées, tiennent essentiellement de la suie - ce que les américains appellent le Black Carbon - ont une surface d’échange intérieure et extérieure très réduite. Elles sont désagréables mais infiniment moins dangereuses que les particules fines et ultrafines dites secondaires, qui se forment "tranquillement" hors véhicule à température et pression ambiantes. Beaucoup plus complexes, insaturées, associant nombre d’atomes autre que le carbone, et notamment l’azote sous toutes ses formes, elles présentent une surface interne développée considérable, qui est le terrain idéal pour les échanges tant biologiques que chimiques. Ces particules au profil aléatoire se fixent durablement tant sur les alvéoles que dans les organes et le sang, ayant pénétré l’organisme en franchissant la barrière alvéolo-capillaire...

- Les diesel euro 6 SCR AdBlue ou BlueHDi produisent en Real Life 10 fois plus de NOx que leur équivalent essence. Donc dix fois plus d’azote sous sa forme insaturée. Donc au moins dix fois plus de particules fines et ultrafines secondaires que n’importe quelle motorisation, le NOx étant le composé N°1 conduisant à la formation de ces particules secondaires.

J’ai du mal à comprendre pourquoi vous ne comprenez pas. Mais c’est sans importance, c’est entre Washington, Berlin et Genève que l’avenir du diesel urbain se décide... Les triches franco-franchouillardes et les complaisances de Bruxelles n’ont plus la moindre importance.

Et c’est tant mieux...

Posté le 28-07-2017 à 06:34:28 par Step by step, little by little...


http://www.letelegramme.fr/economie/l-industrie-allemande-ecornee-28-07-2017-11611292.php

"Hier encore, le ministre allemand des Transports a ordonné le rappel d’environ 22.000 Porsche. En cause, un système illégal permettant de minimiser le niveau de leurs émissions polluantes uniquement au moment des contrôles. Les modèles concernés sont équipés de moteurs 3L TDI Euro 6 fabriqués par Audi, une autre filiale de Volkswagen. Le ministre a ajouté que les voitures concernées qui sont encore en fabrication n’auront pas l’autorisation de circuler."

Il n’y a vraiment que nos deux Carlos pour ne pas réaliser que la nouvelle cible est bien constituée des diesel les plus récents...

Prochaine étape : le NH3 de PSA...

Posté le 28-07-2017 à 07:04:56 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Comme d’habitude vous changez le sujet, vous avez parlé de la Poste, pour vous justifier vous déviez maintenant sur les loueurs.
Mais vous semblez ignorer que de nombreux loueurs louent eux-mêmes leurs véhicules.

Posté le 28-07-2017 à 07:46:37 par Christophe

@anonyme
Vous n’avez manifestement pas lu l’étude mise en lien, c’est bien des particules sous toutes ses formes (primaires et secondaires) que les essence émettent en nombre bien supérieur au diesel (10 fois plus à 22 °C, 62 à température négative).
Si vous aviez un tant soit peu de connaissance vous auriez tilté que le catalyseur n’étant pas en température, il ne dépollue pas et produit des précurseurs de particules secondaires.
Heureusement que Nicolas Hulot lui le comprend en interdisant les essence et les diesel pas les thermiques contrairement à ce que vous déformez. On peut avoir un thermique avec une combustion parfaitement propre !

Posté le 28-07-2017 à 10:12:33 par @ Christophe

...

1/ Cette étude est vraisemblablement financée par l’industrie, CNRS + lab. Commission Européenne obligent. Donc, aucune crédibilité. Les mêmes "leurres" ont été publiés par le CIRC pendant des années, avant que l’OMS ne vienne faire le ménage en mai 2012...

2/ Si vous regardiez plus haut dans nos échanges, vous verriez que l’explication du "hors plage REDOX" y est donnée à plusieurs reprises. C’est d’ailleurs à cause de ce problème que les parkings souterrains et le système start and stop génèrent - moteur insuffisamment chaud - NOx et particules en quantité...

3/ C’est donc bien le différentiel d’émission de NOx qui va conditionner la quantité de particules fines et ultrafines secondaires. D’où l’impériosité de stopper asap les diesel Euro 6 SCR AdBlue et BlueHDi.

Et c’est exactement ce que Washington demande en urgence et sous la menace de sanctions exemplaires à l’Allemagne, avant de s’occuper de nous, des Dacia de Renault et de l’ammoniac de PSA, prochaine étape...

Posté le 28-07-2017 à 10:25:15 par Christophe

@anonyme
"et c’est exactement ce que Washington demande en urgence", il n’y a pas à chercher bien loin le financement de votre mentor.
Donc aucune crédibilité non plus de la part de celui-ci.

Vous ne voulez décidément pas entendre qu’il y a aussi une impérieuse nécessité de stopper tous les moyens de déplacements individuels qui produisent des particules et les essence en font partie.
Interdire les diesel c’est bien mais les remplacer de facto par des essence, ce sera encore pire.
Tant que vous n’admettrez pas cela vous aurez le droit à une réponse de ma part.

Posté le 28-07-2017 à 10:43:39 par @ Christophe

Heureusement, effectivement, que Washington est enfin intervenue dans notre Ecocide européen... La France notamment, avec ses 220 000 nouveaux cas d’Alzheimer et ses 10 000 cancers de la gorge par an, en plus de "tout le reste" (asthme, cancers des appareils respiratoire et digestif, AVC etc.) est en pole position des populations soumises à cette cata sanitaire de la pollution urbaine... Un véritable labo...

Donc, non, pas de financement, mais une intervention salutaire. Sans doute effectivement pour que les GAFAM et autres NATU prennent la place de nos Bronchosaures désépoqués, qui seront à l’automobile moderne ce que les charbonnages de France sont au photovoltaïque...

Posté le 28-07-2017 à 10:59:43 par Christophe

@anonyme
Et vous croyez vraiment qu’en interdisant uniquement les diesel et en laissant les remplacer par des essence (qui plus est sans FAP), toutes les pathologies et tous les morts que vous attribuez au diesel disparaîtront par enchantement ?
Tant que je n’aurai pas connaissance du financement de votre mentor, je me poserai des questions sur la finalité de leur action et d’autant plus quand cela vient des USA.
Malheureusement votre solution simpliste et partisane amènera à un problème encore plus important.
Regardez les choses factuellement et encouragez les solutions qui résolvent vraiment les problèmes.
Le problème n’est tant pas finalement les constructeurs automobiles mais les utilisateurs de voitures et de ce côté les USA n’ont pas de leçons à nous faire.

Posté le 28-07-2017 à 11:00:50 par Et il n’y a pas de mal à se faire du bien...


https://www.lesechos.fr/journal20170727/lec1_une/030466667136-le-declin-des-ventes-diesel-vire-au-casse-tete-pour-psa-2104623.php

Automobile Le constructeur français doit rapidement adapter ses capacités de production en Europe.

La désaffection du diesel dans le cœur des clients européens ne fait pas les affaires de PSA. Faute de capacités de production disponibles en Europe, le groupe hexagonal est contraint d’importer 55.000 moteurs de Chine pour répondre à la demande de moteurs essence. Selon un rapport du cabinet Secafi, PSA serait en difficulté si ses ventes diesel en Europe tombent au-dessous de la barre de 40 %. Actuellement, les blocs gazole représentent 60 % de la production de moteurs PSA. Le groupe est en train de transformer une ligne diesel en une ligne essence sur son site de Trémery, en Moselle, et a lancé la construction de deux usines mécaniques, au Maroc et en Slovaquie. Au-delà de l’aspect industriel, le passage du diesel à l’essence a des conséquences financières, le second carburant étant moins lucratif que le premier pour le constructeur. Les équipes commerciales de Peugeot, Citroën et DS ont donc comme consigne d’inciter les clients des modèles essence à forcer sur les options.



Posté le 28-07-2017 à 11:14:30 par Christophe

@anonyme
Cela semble vous satisfaire.
Moi pas parce qu’une essence (et dans le lot il doit y avoir des id sans fap) qui remplace un véhicule diesel Euro 5 ou Euro 6, c’est des particules en plus quand elles vont rouler en ville.
Malheureusement les équipes commerciales ne vont pas encourager les clients à utiliser un mode bien plus efficient et moins impactant.
Voilà le résultat d’une réflexion limitée.

Posté le 28-07-2017 à 11:14:21 par @ Christophe

En dehors de L.A. et de downtown Manhattan, la pollution urbaine est très inférieure aux States à celle des grandes métropoles européennes, villes françaises en tête à cause de la diésélisation du parc...

Comme déjà évoqué, avez-vous remarqué qu’il n’y avait pas de "vieux joggers" à Paris, par exemple, contrairement aux villes anglo-saxonnes où toutes les tranches d’âges sont observées ? J’ai vécu des années à Boston, et cette différence est criante quand vous vous installez à Paris...

No comment, pas la peine de vous expliquer ce qui arrive à partir de 50 ans aux joggers urbains qui ont carburé au diesel pendant quelques années...

Même Natalie Portman a quitté la capitale par crainte de l’impact de la pollution sur son rejeton...

Posté le 28-07-2017 à 11:27:19 par Christophe

@anonyme
Avant de faire des généralités, il s’agirait de comparer ce qui est comparable.
Même en France, vous pouvez comparer des villes équivalentes qui présentent des différences de pollution. Donc cela ne se résume pas seulement au parc automobile mais aussi à la configuration des lieux et les villes américaines sont beaucoup plus diffuses.
Ensuite penchons-nous sur les mesures, on mesure les PM2,5 en masse.
Vous nous rabâchez les oreilles avec des particules très fines (PM1, PM0,1)
1/ combien pèsent-elles ?
2/ quelle est leur incidence en pourcentage sur la masse totale ?

1/ masse infiniment faible,
2/ incidence en pourcentage infiniment faible.
Donc si on continue avec ce type de mesures et que l’on remplace tous les diesel sans fap par des essence, on va bien voir baisser la pollution par suppression des particules des diesel mais on ne verra pas l’augmentation du nombre de particules ultrafines.

Voila où vous mène votre aveuglement partisan. Et c’est quand même affligeant qu’un organisme qui se dit compétent n’ait pas intégré cela.

Posté le 28-07-2017 à 11:51:31 par @ Christophe

Désolé, vous êtes en retard d’un train, même l’OMS est en train de se moderniser... Le pesage des particules, notamment à partir de TEOM qui sont loin d’êtres fiables dans un atmosphère à taux d’humidité élevé, est complètement dépassé, même si c’est encore le matériel de référence pour nos "vieilles" AASQA régionales.

Le comptage des particules - par des appareils style TSI, voire des microcapteurs laser - et leur catégorisation par type de particules va bientôt remplacer cette estimation grossière du simple pesage d’une autre époque...

En ce qui concerne les nanoparticules, leur diffusion le long du plexus olfactif pose effectivement un vrai souci...

Posté le 28-07-2017 à 12:04:51 par Christophe

@anonyme
Donc vous confirmez bien qu’actuellement pour évaluer la pollution on se contente d’une pesée (masse).
Donc actuellement l’évaluation de la pollution ne prend pas en compte la participation des essence (faible masse mais nombre très important).
Donc vous serez joli quand on aura vu une diminution en masse mais pas l’explosion en nombre (et évidemment bien petites qui posent le plus de problème).
Pensez si vous voulez que je suis en retard d’un train mais moi au moins je le privilégie pour mes déplacements !!!

Posté le 28-07-2017 à 12:39:54 par @ Christophe

Jolie réponse :)

Excellente journée à vous,

Posté le 11-08-2017 à 10:33:48 par Christophe

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3937 info=BMW+225xe+iPerformance+Active+Tourer+M+Sport+Steptronic
Partikelmasse: 3,2 mg/km
Partikelanzahl: 25,28598 10¹¹/km
Pour information pour une masse volumique de 2100 kg/m3 j’arrive à un diamètre moyen de l’ordre de 1 micromètre (PM1).
Pour des VP avec un FAP, des tests similaires font ressortir 10 000 fois moins de particules par km.
Même en terme de NOx c’est pas folichon : 44 mg / km.
Donc manifestement l’assertion de anonyme en ce qui concerne celle-ci est ARCHI FAUSSE.

Au passage on notera que cette version est 235 kg plus lourde que sa petite soeur et qu’elle est équipée de pneus bien plus gros.
https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-29411-analyse-cout-vehicule-electrique.pdf Page 41, je note :
« Pour rappel, sont exclues de la comparaison les externalités associées […] aux particules du fait des frottements et de l’usure des pneus et de la route. » et « Concernant la pollution atmosphérique, les particules émises du fait de l’abrasion, donc de l’usure des freins, de l’usure des pneus et de la route représentent la grande majorité des émissions (environ 90 %) par rapport à celles émises du fait de la combustion pour un véhicule thermique. »
Vous avez bien lu, 90 % des particules émises par un véhicule thermique ne proviennent pas de l’échappement.
L’assertion de anonyme est d’autant plus fausse pour celle-ci.

Au passage, si on remplace tous les diesel par des véhicules de ce type, avec nos mesures en masse on va avoir l’impression que la pollution aux particules baisse puisque l’on ne verra pas l’augmentation en nombre de particules bien fines.

La fin du diesel, cela ne me dérange pas, mais pour résoudre vraiment le problème, il va falloir réfléchir un peu plus.

Posté le 11-08-2017 à 12:58:43 par @ Monsieur Troll du CCFA...

Sauf votre respect, vous commencez à nous fatiguer sérieusement...

Les PM d’abrasion de pneus, d’usure de semelles ou métalliques de freins sont toutes majoritairement des PM10.

Les PM2.5 et 1.0 proches des axes de circulation sont très majoritairement le résultat de la recombinaison chimique du NOx, avec le radical NO3° et les COV atmosphériques.

Ces particules fines et ultrafines secondaires formées à conditions normales de température et de pression sont excessivement dangereuses, d’une part car insaturées, d’autre part car selon le principe de Koch (fractale) et à l’instar de la formation des flocons de neige, elles sont excessivement diverses et présentent une surface développée considérable, favorisant leur fixation définitive dans l’organisme et présentant de nombreux sites idéaux pour les échanges biologiques, organiques et minéraux...

Donc, soyez sympa, arrêtez de nous faire suer justement avec vos particules de suie, ce que les US appellent le Black Carbon, qui sont essentiellement des particules rondes et saturées, formées à haute température et haute pression, et qui ne présentent aucun danger en comparaison des particules fines et ultrafines secondaires...

Donc, oui, c’est bien le NOx du diesel et le NH3 des SCR hors plage de réduction qui sont le problème.

Arrêtez de noyer le poison :), c’est inutile dorénavant, les jeux sont faits...

Posté le 11-08-2017 à 13:17:31 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Vous avez des preuves de ce que vous affirmez, j’ai beau chercher je ne trouve rien qui confirme vos dires.
Au moins toutes les affirmations de Christophe sont justifiées.
Les particules de pneus sont donc des PM10, ce qui veut dire qu’elles ont des diamètres compris entre 0 et 10, c’est la définition même de PM10.
Et c’est quoi votre solution pour éradiquer la pollution automobile ?

Posté le 11-08-2017 à 15:05:06 par Christophe

@anonyme
C’est vrai cela : qu’est-ce que vous proposez pour ramener la pollution automobile à 0 ?

Posté le 14-08-2017 à 19:10:11 par Pour les Papys du CCFA...


http://www.huffingtonpost.fr/2017/08/14/vers-une-interdiction-du-diesel-dans-les-grandes-villes_a_23076829/

Posté le 14-08-2017 à 19:12:59 par @ Arnaud

Vous avez parfaitement raison : les mesures dites PM10 intègrent effectivement les PM2.5, puisque les têtes de mesure - basées sur le principe du rayon de courbure massique - récupèrent tout ce qui est inférieur ou égal à 10 microns, accumulent l’ensemble pendant au moins 15 minutes et pèsent la totalité. Ce qui naturellement conduit à une pondération prépondérante des grosses particules...

Mais des stations de mesures dédiées PM2.5 qui ne récupèrent que les particules inférieures ou égales à 2.5 microns existent aussi, il y en a même trois - et seulement trois, contre des dizaines à Beijing par exemple... - dans Paris intramuros (Porte de Pantin, Porte Dorée, zone piétonne de Beaubourg).

Qui plus est, depuis peu, de tous nouveaux capteurs lasers permettent de COMPTER les particules par taille de particules.

Ce nouvel outil va révolutionner notre approche de la pollution. Et notamment invalider les tentatives de diversion du style "charbon allemand" ou poussières d’abrasion / frein, qui sont de facto de belles particules "bien joufflues", infiniment moins dangereuses que les redoutables PM2.5 et PM1.0 SECONDAIRES, issues des NOx des diesel Euro 6 SCR + AdBlue , dont nous avons déjà parlé à plusieurs reprises...

Donc, oui, le diesel en ville, y compris et surtout les récents, c’est terminé.

Maintenant que ces nouveaux capteurs laser, très abordables financièrement et techniquement, débarquent, la dissimulation n’est plus possible... Tout le monde s’affole "en haut lieu", et ce n’est pas fini... Clap de fin.

Posté le 14-08-2017 à 21:08:57 par Christophe

@anonyme
"poussières d’abrasion / frein, qui sont de facto de belles particules "bien joufflues""
Manifestement vous essayez à tout prix de justifier votre individualisme forcené.
Regardez un peu la forme des particules d’abrasion et ce que contiennent leurs matériaux d’origine.
Avec vous il va encore y avoir des morts de la pollution pendant des années.

Posté le 15-08-2017 à 05:52:12 par @ Christophe

Je ne comprends vraiment pas votre raisonnement, sauf si vos efforts désespérés et surtout désespérants de vouloir à tout prix globaliser le problème pour qu’au bout du compte rien ne soit fait fasse partie de votre "stratégie", somme toute classique dans l’industrie...

Nous avons dans un premier temps identifié une source majeure de NOx : les diesel Euro 6 AdBlue. Ces NOx sont les précurseurs des particules fines SECONDAIRES, les plus délétères. Solutionnons le problème asap, il y a urgence sanitaire absolue, c’est ce que l’ICCT et Washington sont en train d’imposer à l’Allemagne, à l’origine de cette techno qui a "transformé le CO2 en NO2", c’est ballot... Et ensuite, on pourra se pencher sur les autres problèmes d’abrasion, de poussières métalliques etc.

Le terme "joufflues" signifiait que la taille de ces particules les empêchait de pénétrer profondément l’arbre respiratoire, elles sont donc infiniment moins dangereuses que les particules fines et ultrafines secondaires issues de la recombinaison chimique des NOx avec l’ammoniac et les COV.

Posté le 15-08-2017 à 21:30:02 par Christophe

@anonyme
Donc votre solution consiste à interdire les diesel Euro6 Adblue.
Et on les remplace par quoi ?
Et on fait quoi avec les diesel Euro 5 ou 6 avec vanne EGR qui envoyent encore plus de NOx ou avec les essence qui envoyent des particules primaires fines et ultrafines qui pénètrent bien profondément dans les poumons ou avec les fibres d’amiante contenues dans les enrobés et relachées par abrasion des pneus des véhicules.
Justement contrairement à ce que vous pensez, mon propos est bien de dire que le remplacement des diesel par des essence ou même des électriques ne résoudra rien.
Il faut repenser nos déplacements et cela tombe bien c’est aussi nécessaire pour atteindre la neutralité carbone.
Et nous n’avons pas le temps, c’est maintenant qu’il faut agir donc autant ne pas perdre pas de temps à passer par une phase qui n’amène rien.

Posté le 16-08-2017 à 12:46:48 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Il y a 40 études faites par des scientifiques et publiques qui disent exactement le contraire.
Là on nous sort les résultats d’une étude non rendue publique mais communiquée aux autorités.
Il n’est donc pas possible de faire une analyse critique. Si ce n’est pas du lobbying.
Mais quel est le dessein ?

Posté le 17-08-2017 à 06:24:24 par @ Arnaud

Le lobbying consiste à faire publier par des scientifiques véreux - académie de médecine, "certain pneumologue" de l’APHP par exemple... - des études biaisées financées par des industriels (ou en échange d’une participation à tel ou tel congrès etc.).

Le contre-lobbying, qui commence enfin à se développer en France, consiste au contraire à lire toutes ces études bidon, trouver le biais, remonter le raisonnement et l’articulation du protocole biaisé, puis faire exactement l’inverse. C’est très efficace.

Ces études réalisées en toute discrétion le plus souvent par de jeunes équipes motivées et pas encore "sous contrôle" ne sont plus publiées (vous croyez vraiment à l’indépendance des Elsevier co ?). Elles sont tout simplement communiquées aux autorités compétentes, tel l’ICCT à Washington qui est en train de tordre le coup au SCR + AdBlue des diesel Euro 6 par gouvernements interposés...

Et ça marche. Le shooter de VW - qui leur a déjà coûté 27 milliards - pense pouvoir scorer beaucoup plus dans les prochains mois. Puis les Class Actions au pénal et au civil prendront la suite. Bye bye, les Bronchosaures. La nouvelle économie est effectivement en embuscade...

Posté le 17-08-2017 à 08:59:53 par Arnaud L

"non publiées" et "communiquées aux autorités compétentes" c’est aussi comme cela que procèdent les lobbyistes à Bruxelles ou à l’Assemblée Nationale. On nous prend pour des c. ns.

Posté le 17-08-2017 à 10:40:22 par @ Arnaud

C’est plus l’exception que la règle. Les lobbyistes préfèrent toujours habiller leur forfaiture sous un aspect vernis scientifique impeccable, une des spécialités notamment de notre académie de médecine, contrairement à l’académie des sciences, beaucoup plus "indépendante".

Et c’est très marqué particulièrement en France, où les grands gourmands du CAC sont rois, et où les NF et autres normes nationales sont taillées sur mesure pour eux...

A tel point que lorsque l’OMS en mai 2012 a forcé le CIRC à revoir sa copie sur le diesel, la méta-analyse a intentionnellement tenu à l’écart les publis d’origine française, en se concentrant essentiellement sur les publis anglo-saxonnes. Tout est dit.

Posté le 17-08-2017 à 14:37:45 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
On ne peut même pas vérifier que l’étude suit un protocole effectivement scientifique.
C’est donc du vent.

Posté le 17-08-2017 à 18:20:07 par electronlibre

Les études publiées suivent un protocole scientifique certes, mais le problème est que souvent les conclusions sont en totale opposition avec les résultats de ces études.
De telles études sont facilement publiées hélas... le vent reste du vent!

Posté le 17-08-2017 à 20:06:54 par Arnaud L

Avec une étude non publiée, c’est difficile d’être critique sur le protocole.
Toujours est-il que toutes les études récentes disent le contraire de celle non publiée et leur protocole n’est pas criticable.
Dans la circulation comment tel ou tel polluant est attribuable au pot le plus proche ?

Posté le 18-08-2017 à 04:30:03 par @ Arnaud

L’ICCT dispose de moyens financiers nettement supérieurs à ceux des "centres de recherche" plus ou moins inféodés aux constructeurs automobiles, qui sont tout de même obligés à une certaine discrétion quant à la prise en charge d’une étude... ou d’un "chercheur" :)

Fût-ce dans le cadre d’une chaire Santé Environnement, ou encore Qualité de l’Air, et pourquoi pas "Mobilité et qualité de vie en milieu urbain", la créativité de nos Bronchosaures est sans limite, il leur arrive même de se regrouper pour donner l’impression de travailler dans l’intérêt commun… :)

http://fondation.ent.upmc.fr/fr/projets_soutenus/chaires/chaire_upmc_psa_renault.html

Le principe de l’ICCT est de ne jamais « croire des résultats sur parole ». Ils prennent acte des « findings », puis choisissent en toute discrétion une équipe universitaire pointue et au-dessus de tout soupçon de connivence. Ils ne transmettent les résultats finals aux autorités gouvernementales (EPA etc.) et internationales (OMS etc.) qu’après une double vérification rigoureuse des datas. C’est un peu à l’environnement et à la pollution urbaine ce que The Lancet est à la médecine…

Vous devriez vous repencher sur l’histoire du « tombeur de Volkswagen », qui se frotte les mains en ce moment avec les diesel Euro 6 SCR et AdBlue…

Gâteau sous la cerise, en complément des NOx et des PM2.5, des microcapteurs NH3 avec une sensibilité ppb vont aussi bientôt arriver sur le marché, ça va pas être triste…

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/09/22/l-ong-a-l-origine-du-scandale-volkswagen_4767318_3244.html

Posté le 18-08-2017 à 04:42:21 par RSD

Et pour revenir sur votre légitime questionnement "Dans la circulation, comment tel ou tel polluant est attribuable au pot le plus proche ?", je vous encourage à remonter le fil de cette discussion et relire les posts ayant trait à la technologie RSD.

La techno RSD est à la pollution automobile ce que les radars sont au contrôle de vitesse. Elle permet en une seule campagne de mesure de quelques jours d’itémiser la pollution émise individuellement par plusieurs milliers de véhicules, et d’établir la corrélation directe entre niveau des polluants et typologie / carburant / âge du véhicule. C’est redoutablement efficace.

Ces tests RSD sont d’usage courant dans les pays notamment nordiques qui ne sont pas sous le joug des constructeurs automobiles.

Alors que de son côté, la France met deux ans pour que sa Quiche Royal nationale sorte in fine des « résultats » sur une dizaine de véhicules… No further comments…

Posté le 18-08-2017 à 07:21:23 par Christophe

"L’ICCT dispose de moyens financiers nettement supérieurs à ceux des "centres de recherche"" mais cela ne nous dit pas d’où ils viennent. Cette absence totale de transparence m’incite aussi à la plus grande prudence. Tout comme d’ailleurs l’utilisation des qualificatifs suivants (tombeur, Bronchosaures, quiche, etc.).

La remarque de Arnaud L est intéressante et vous confirmez que les mesures sont faites dans la circulation en ville sur des véhicules pris au hasard.
En fait au hasard pas tant que cela puisque les Euro 6 SCR sont expréssemment et uniquement visés.
Rien que cet objectif est criticable.

De même pour faire une corrélation directe entre niveau des polluants et typologie / carburant / âge du véhicule il faut connaître la valeur du champ V9 du CI.

Au final, je retiens que cette étude va nous dire que les diesel Euro 6 SCR sont polluants, mais il n’y avait pas besoin de dépenser des milliards pour le découvrir. Avant même de commencer c’est l’utilisation de VP en ville qui est une aberration.

Là où l’objectif est particulièrement biaisé c’est que l’on veut arriver à une interdiction de ceux-ci (j’y adhère totalement) mais que l’on ne recherche pas si la solution qui sera adoptée par les automobilistes (très individualistes) ne va finalement pas être pire. Et si on n’a pas fait les mêmes tests avec les autres types on ne peut pas le savoir. Et manifestement il semble que les tests n’aient pas été faits avec les autres types sinon les résultats des autres études seraient confirmés.
Mais peut-on demander à des américains d’abandonner leur voiture, à mon avis encore moins qu’aux européenns. Le biais est finalement peut-être là.

Posté le 18-08-2017 à 10:09:39 par @ Christophe

L’origine des fonds est parfaitement transparente, il s’agit des fonds de la ClimateWorks Foundation.

http://www.climateworks.org/

Comme toutes les grandes ONG américaines, l’origine de leurs fonds est connue au $ près, contrairement à nombre d’ONG européennes, qui reçoivent pas mal de « dons » de la part de l’industrie pétrochimique, notamment, et qui ne se sentent nullement obligées de le signaler…

Si le détail de leurs ressources vous intéresse, vous le trouverez sur le lien suivant :

http://www.climateworks.org/wp-content/uploads/2016/10/2015-ClimateWorks-Foundation-Form-990.pdf

En ce qui concerne la terminologie parfois utilisée pour « fleurir » le texte, je me permets de vous préciser la grille de lecture suivante :
- Tombeur de Volkswagen : terme utilisé par plusieurs média et excellent résumé, surtout en ce qui concerne le président de la firme…
- Bronchosaures : acteurs-pollueurs de l’ancienne économie, « dinosaures » qui se sont montrés incapables de s’adapter aux nouvelles contraintes environnementales, et surtout de faire face à l’arrivée de nouvelles technologies, notamment les microcapteurs laser, qui ont permis au plus grand nombre de prendre conscience de l’enfumage progressif et mortel dont ils étaient les victimes inconscientes et surtout involontaires. Cette espèce (enfin) en voie de disparition est responsable du plus important écocide de l’histoire contemporaine. Pour la seule France, 48 000 personnes meurent chaque année de la pollution urbaine, soit 130 par jour, soit l’équivalent d’un 13 novembre quotidien… La disparition des Bronchosaures européens va considérablement s’accélérer à partir de 2020, sous les coups de boutoir combinés du gouvernement américain, trop content d’en coller une à l’Allemagne, de Paris, qui veut une ville dépolluée exemplaire pour les Jeux de 2024, et enfin des Class Actions notamment diligentées par des avocats spécialement formés en Suisse, portant sur des montants sans précédent, tabac compris…

Facteurs aggravants qui explique cette disparition accélérée : 1/ contrairement au tabac, les victimes ont été exposées « à l’insue de leur plein gré » 2/ la connivence entre constructeurs est avérée, 3/ l’aggravation de la situation et ses conséquences sanitaires ont été dissimulées en pleine connaissance de cause… 4/ l’explosion des maladies neurodégénératives, alors que la population ne vieillit plus, finit par interpeller même les plus obtus…
- Quiche Royal : terme parfaitement approprié lorsqu’une ministre à l’issue de plusieurs mandats importants n’a jamais réussi à infléchir la politique pro-diesel de gouvernements successifs très infiltrés par les lobbies automobiles et pétrolier. Et dont le seul fait d’armes est d’avoir fait tester quelques véhicules avant de rendre des résultats sans intérêt des années plus tard. Avec au moment de son départ tant attendu pour l’Antarctique, au lieu de communiquer sur « ses dix voitures », ce qui aurait fait assez ridicule, a pris la décision courageuse de changer de sujet et de plutôt interdire la reproduction des dauphins en captivité, un sujet certes infiniment plus important que le sacrifice quotidien de 130 personnes par jour, dont pas mal de sportifs urbains encore jeunes…
- Etc. : etc.

En ce qui concerne la techno RSD, oui, je confirme, c’est comme pour les radars de vitesse, sauf qu’en l’occurrence, tous les véhicules sont « flashés ».

Les diesel Euro 6 SCR AdBlue ne sont pas spécifiquement visés, mais les résultats portant sur des milliers de mesures montrent que le NOx émis par ces véhicules est plus de dix fois supérieur en Real Life que le NOx des essences.

Ces NOx étant responsables par recombinaison chimique avec l’ammoniac également émis hors plage REDOX (ah, le Start and Stop, génial…) et les COV atmosphériques, de la formation des particules fines et ultrafines secondaires, les plus dangereuses, se focaliser en urgence et dans un premier temps sur le problème des diesel Euro 6 SCR AdBlue fait un maximum de sens.

C’est exactement ce que Washington fait comprendre à Bruxelles, Berlin et Paris d’une manière qui va devenir progressivement coercitive.

Le champ V9 est accessible dans le cadre de ces essais, ou du moins son équivalent dans les pays qui ont décidé de se débarrasser du diesel en ville, c’est-à-dire de plus en plus depuis la reconnaissance par l’OMS du caractère cancérogène certain du diesel en juin 2012, le leadership anti-diesel et anti-pollution urbaine d’Anne Hidalgo sous la houlette très efficace du C40, et enfin grâce au Dieselgate de l’ICCT, qui ne fait que commencer…

Les études à charge, donc indépendantes des constructeurs allemands et français, ne coûtent pas des milliards, mais vont leur coûter des milliards, forçant les plus chanceux à passer in extremis sous bannière US, chinoise ou japonaise sous peine de disparition pure et simple.

Les acteurs de la nouvelle économie ne se donneront même pas la peine de récupérer « les restes » de l’automobile du 20ème siècle, l’ADN de ces Bronchosaures (voir lexique) étant incompatible avec l’ère qui s’ouvre. Ils feront leurs propres véhicules urbains compacts et légers, qui seront en fait surtout des objets communicants sur roues, et qui accessoirement serviront également de stockage mobile d’énergie.

Allez, messieurs nostalgiques du diesel, Radiocom 2000, SECAM, Minitel, EPR et autres, il est temps de dégager, vous commencez grave à sentir le vieux… Oubliez tout cela, le passé n’a pas de futur et le futur se fout ouvertement du passé… Laissez les jeunes s’occuper d’eux, merci pour eux, vos erreurs stratégiques et vos incompréhensibles obstinations ont provoqué assez de dégâts comme ça…

Posté le 18-08-2017 à 12:42:19 par Arnaud L

C’est à espérer que les tests ont aussi visé la plus citadine des voitures.
Pour la version la plus puissante ils ont du confirmer les tests de l’ADAC.
Pour les autres versions c’est à espérer qu’ils infirment ce que constaté pour la version la plus puissante.
Si aucune valeur pour cette voiture, il est évidemment que cette étude est uniquement à charge et ne permettra pas de réduire le nombre de morts du à la pollution automobile.
C’est aussi à cela que peut servir la publication des études, il y a aussi des gens qui réfléchissent dans le public.

Posté le 19-08-2017 à 05:21:55 par @ Arnaud / RSD vs PEMS

En phase, ces tests RSD présentent l’immense avantage de prendre "le tout-venant" et d’analyser les émissions individuelles de 100% des véhicules qui passent sur un axe de circulation.

C’est une véritable typologie qualitative de la répartition des véhicules sur un axe donné, avec bien sûr une proportion plus importante de petites citadines dans l’hypercentre et de routières en péri-urbain.

Ces études qui se poursuivent dans plusieurs villes européennes vont rester sous embargo le temps d’une analyse approfondie. Mais les premiers résultats sont accablants pour les diesel Euro 6 SCR AdBlue, ce qui explique la rapidité de la mise en garde des autorités américaines...

Ces autorités ont en effet déjà compris que la très complaisante techno PEMS encouragée par l’Europe, sensée tester le véhicule en situation Real Drive Emission, était encore un leurre de plus au service des constructeurs, qui décidemment ne lâchent rien…

Qui ne lâchent rien jusqu’à ce que les acheteurs professionnels – leasing, loueurs… – et à l’instar du privé - se détournent enfin définitivement du diesel par crainte de ne jamais pouvoir revendre les véhicules d’occasion…

http://www.caremissionstestingfacts.eu/rde-real-driving-emissions-test/?gclid=EAIaIQobChMIq-f4ya_i1QIVT7obCh3mrArnEAAYASAAEgK87vD_BwE#



Posté le 19-08-2017 à 10:15:52 par RSD c’est du vent

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3915 info=smart+fortwo+cabrio+0.9+turbo+prime+twinamic
Partikelanzahl: 828,44357 10¹¹/km
C’est inquiétant que les premières mesures passent à côté de cela.

Posté le 19-08-2017 à 10:39:25 par RSD c’est du flan

Si la voiture précédente passe devant le "radar" moteur éteint, elle échappe à la "patrouille". Mais 30 m plus loin au redémarrage du moteur explosion des polluants du fait baisse température du catalyseur.
Idem avec tous les hybrides.
Lil y a bien un défaut dans le protocole.

Posté le 19-08-2017 à 13:19:47 par ... N’importe quoi... Bien sûr que le RSD est le bon test...

La preuve : la France et l’Allemagne sont les deux seuls pays d’Europe à avoir tout fait pour empêcher leur déploiement, contrairement aux villes et pays moins "sous contrôle"...

... Certes, si vous coupez votre moteur en passant devant un radar, vous allez aussi ralentir un peu, mais personne n’est assez débile pour faire ça...

Les tests RSD sont infiniment plus précieux et précis de par le nombre de véhicules étudiés (plusieurs dizaines de milliers en qq jours) que les PEMS bidon, qui ne prennent pas en compte le Start and Stop, avec quelques "voitures en or" de préférence neuves et optimisées, et un pilote professionnel qui sait éviter les brusques changements de régime.

Avec les PEMS RDE, surtout pas de mesure non plus moteur froid, hors plage REDOX, où les véhicules émettent d’énormes quantités de NOx (Renault + voitures allemandes SCR + AdBlue) et d’ammoniac (PSA). Des fois qu’on comprenne ce qui se passe en dehors du régime optimal…

Sur les 475 crèches étudiées à Paris, plus de 40 étaient en dépassement d’émission. Avec comme seul facteur de corrélation : la proximité d’un parking souterrain…

Avec tous ces véhicules le matin qui remontent jusqu’à cinq sous-sols moteur froid, vous pensez vraiment que les Vinci, Eiffage et autres Indigo ont investi dans de coûteux strippings au niveau des bouches d’aération ??? Pas leur style, ils préfèrent historiquement charger le m² au prix d’un loft à Monaco plutôt que de se préoccuper de la santé de la couvée de leurs pigeons…

Et combien d’établissements scolaires à côté de bouches d’aération de parking ou des 300 bouches d’aération de la RATP qui débitent 60 m3/s sans le moindre filtre ???

Ça va encore durer longtemps, ce gazage des jeunes ???

Pour revenir sur votre formidable idée de couper votre moteur, je précise que le RSD est totalement inconnu des automobilistes, et son installation ressemble juste à un chantier sur trottoir.

Sur 25 000 voitures « flashées » en quelques jours, seul vous peut-être couperez le moteur en passant. Désolé, mais statistiquement parlant, on s’en fout. N’oubliez pas de coller un smiley ou autre selon votre humeur sur la plaque d’immatriculation, qu’on puisse vous reconnaître, ça nous détendra :)

Posté le 19-08-2017 à 13:46:10 par Et de toute façon, c’est terminé... Merci, Angela...

Le gouvernement américain a indiqué à Berlin qu’en cas d’obstination diesel urbain en connaissance de cause de la part de l’industrie allemande, et selon le principe du triplement de l’amende dans ce cas avéré, les pénalités estimées globalement à ce stade à potentiellement 300 milliards de dollars - hors Class Actions pourraient atteindre le trillion de dollars…

Ce qui sonnerait de facto la fin de l’industrie automobile outre-Rhin…

Angela n’a pas hésité une seconde… Enfin…

https://fr.motor1.com/news/177005/angela-merkel-interdiction-diesel/

« À peine rentrée de vacances, Angela Merkel a fait une annonce fracassante. Lors d’une interview accordée au magazine Super illu, Merkel a fait savoir qu’elle souhaitait profondément l’interdiction du diesel.

Il faut dire que jusque-là, les voitures diesels étaient en quelque sorte les vaches à lait des constructeurs allemands. Cependant, avec les multiples scandales concernant l’affaire du Dieselgate, le vent a bien tourné.

En quelques mois, le diesel est passé du statut de carburant préféré au carburant le plus détesté. Les constructeurs allemands ont placé des logiciels truqueurs afin de fausser les données concernant les émissions en particules polluantes.

Suite à de multiples discussions, les principaux concernés ont accepté de revoir leur copie et de modifier plus de 5,3 millions de moteurs diesel. De plus, un fonds de 500 millions d’euros va être créé par les constructeurs afin de lutter contre la pollution ».

Posté le 19-08-2017 à 14:14:30 par RSD c’est bien du flan

Le stop ans start est une marque déposée et correspond à un alterno-démarreur qui coupe le moteur à la décélération sous une certaine vitesse, donc on peut passer devant un "radar" moteur coupé sans être pour autant débile.
Donc le protocole utilisé ne peut mesurer tous les véhicules.

Posté le 19-08-2017 à 19:16:28 par Ne vous inquiétez pas, on s’occupe aussi de PSA...

Encore plus vaine que votre idée de couper votre moteur en passant devant un test RSD que vous ne saurez même pas repérer, cette incroyable idée de PSA, pour économiser qq euros, de ne pas asservir l’injection d’urée au régime moteur mais d’introduire dans le réservoir principal la même quantité d’AdBlue à chaque plein, sans tenir compte de la quantité de carburant encore présent dans le dit réservoir...

Du coup, si vous faites le plein à mi-réservoir, ce que beaucoup d’automobilistes font encore, vous saturez en ammoniac...

A moteur froid, la réduction catalytique des diesel Euro 6 SCR AdBlue ne fonctionne pas...

Du coup, jolie émission de NH3 qui va convoler en juste recombinaison chimique avec le NOx de ses copines Renault ou allemandes pour former les particules fines secondaires qui font partir en vrille de plus en plus de personnes, et de plus en plus jeunes...

PSA en a tellement conscience qu’ils ont bloqué le Start and Stop à moteur froid, ce qui est un aveu direct du problème. L’arrivée prochaine des microcapteurs NH3 avec une sensibilité ppb va sonner le glas de cette techno.

Les autres constructeurs n’ont pas encore bien saisi le problème, y compris Renault dont le Start and Stop marche aussi moteur froid.

Vont manger froid eux aussi…

Posté le 19-08-2017 à 19:35:37 par RSD, c’est le top...

En ce qui concerne le RSD, un système de chicane permet de faire ralentir l’ensemble des véhicules.

Le réflexe "post-chicane" étant toujours d’accélérer, le test s’effectue bien en régime d’accélération - donc hors Start and Stop.

Ce régime de test était soigneusement évité depuis des décennies, alors que décélération et accélération sont les deux régimes les plus courants du roulage urbain...

Rideau, la techno a rattrapé les tricheurs écocidaires...

Posté le 19-08-2017 à 20:54:44 par RSD c’est bien du flan

Chez tous les constructeurs, il y a des conditions pour le fonctionnement du "stop and start" dont température moteur et charge batterie (i.e. hybride).
Si vous faites une chicane, le stop and start de tous les essence dont les conditions sont remplies (i.e. hybride) va fonctionner, à la réaccélération le moteur va se remettre en route avec un catalyseur refroidit d’où production de polluants dont COV, pas étonnant qu’il y ait des recombinaisons avec les NOx.
Vous créez les conditions de ce que vous voulez démontrer en gardant bien de le dire et d’accuser les producteurs de COV. C’est pervers.
Au passage les essence doivent produire des particules à la pelle qui doivent être visibles. C’est aussi pervers de ne pas le dire.

Posté le 20-08-2017 à 05:29:58 par RSD, c’est top

Le rapide ralentissement par chicane n’est évidemment pas suffisant pour refroidir le catalyseur...

Il permet juste de provoquer la décélération suivie de l’accélération qui manque tant dans les tests actuels et à venir - à dessein... - et de comparer les émissions réelles des véhicules dans un environnement beaucoup plus proche de la réalité de la conduite urbaine.

Je confirme par ailleurs que chez Renault et beaucoup de constructeurs allemands notamment, le Start and Stop fonctionne pratiquement dès le démarrage du véhicule, donc à moteur froid, ce qui est un facteur aggravant de pollution notamment l’hiver, ou dans un contexte urbain de parkings souterrains.

Inutile de revenir par ailleurs sur votre focus PM primaires des essences, ayant suffisamment expliqué que la vraie dangerosité venait des particules fines et ultrafines SECONDAIRES issues de la recombinaison chimique des NOx, de l’ammoniac et des COV. Le problème vient donc essentiellement des diesel Euro 6 SCR AdBlue, qui en sont les principaux émetteurs, jusqu’à dix fois plus que les essences…

De toute façon, inutile de vous acharner dans vos efforts de globalisation du problème pour figer l’ensemble, Angela Merkel a tranché : le diesel urbain, c’est terminé, les gouvernements US et allemand se sont mis d’accord.

Le gouvernement français va comme d’habitude se soumettre également et sortir prudemment du capital de nos deux nationaux… PSA deviendra alors Chinois et Renault un groupe japonais à part entière, après consolidation capitalistique globale de Nissan et Mitsubishi.

Comme déjà mentionné, les prochaines générations regarderont notre époque avec sidération, se demandant comment nous avons pu nous auto-gazer aussi longtemps sans la moindre réaction, à l’instar des précédents de l’amiante ou du tabac dans les lieux publics.

Et là, côté français, s’il existe quelques X-Mines et autres énarques survivants de notre époque malgré l’explosion des cancers et des maladies neurodégénératives, ils diront encore « On ne savait pas… ».

Posté le 20-08-2017 à 06:45:34 par Très intéressant, consécration de la fin de la collusion all

http://foreignpolicy.com/2017/08/16/german-car-companies-are-driving-the-country-off-a-cliff/amp/?from=singlemessage isappinstalled=0


Posté le 20-08-2017 à 08:32:58 par Protocole bidon

Vous démontrez une méconnaissance du domaine. Le protocole est juste bidon pour arriver à la fin du diesel.
Pour ce qui est de gazer les habitants des villes, votre solution qui consiste juste à remplacer les diesel par des essence ne va rien résoudre.
On est dans la pure idéologie.

Posté le 20-08-2017 à 10:58:25 par Le RSD devient la référence...

Vous devenez pathétique... Le protocole est tellement "bidon" qu’il est dûment référencé et utilisé dans les pays vraiment indépendants du lobby automobile.

Et les essence produisant 10 fois moins de NOx en vie réelle et roulage urbain, elles produisent aussi dix fois moins de particules fines et ultrafines secondaires... Donc, même si ce n’est pas la panacée, cela reste la meilleure solution à court terme, avec le GPL qui ne produit quasi pas de NOx.

Posté le 20-08-2017 à 13:26:50 par A idéologue man

Effectivement il vaut mieux ne pas parler des particules primaires des essence en nombre de l’ordre de quelques milliers fois plus et qui sont bien fines ou ultra-fines.
Donc effectivement votre solution n’est pas la panacée, elle est même pire que celle que vous combattez farouchement.
Vous êtes bien pathétique à vous engoncer dans une idéologie plus que dépassée.
De la faute d’idéologues comme vous l’hécatombe va continuer.

Posté le 22-08-2017 à 09:25:36 par Dingue d’être aussi obtu...

Très visiblement, la chimie et la biologie ne font pas partie de votre domaine d’expertise...

Les particules fines et ultrafines SECONDAIRES sont INFINIMENT PLUS DANGEREUSES que les particules fines primaires, saturées et formées à haute température et haute pression, que les Américains dans leur sagesse regroupent sous le label Black Carbon... Etre "recouvert de noir de suie" est infiniment moins dangereux que de recevoir des "HLM à bactéries" dans les alvéoles profondes, complexes et inamovibles, pas difficile à piger tout de même...

Ce sont donc bien les SECONDAIRES, en rapport direct avec les émissions de NOx et de NH3, qui posent problème... Donc le diesel Euro 6 SCR AdBlue en toute priorité.

Dingue que vous ne pigiez pas. Mais ça n’a plus d’importance, le débat est clos, le diesel urbain est terminé.

Posté le 22-08-2017 à 10:03:01 par Et en parlant du début de la fin...

... pour les acteurs de l’ancienne économie, qui n’ont pas su s’adapter, et se sont obstinés avec le diesel au-delà de toute logique...

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/un-constructeur-chinois-au-volant-de-fiat-chrysler-747554.html

Posté le 22-08-2017 à 11:10:56 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
"Les particules fines et ultrafines SECONDAIRES sont INFINIMENT PLUS DANGEREUSES que les particules fines primaires, saturées et formées à haute température et haute pression" source ?
Vous êtes bien le seul à affirmer cela.
De plus les calculs de Christophe amènent bien à des particules en PM1 à la sortie des pots des essence (et pas seulement des injection directe).2

Posté le 22-08-2017 à 15:34:37 par Christophe

@Arnaud L
Vous avez parfaitement raison, la comparaison suivante le confirme.
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4008 info=Nissan+Micra+0.9+IG-T+Start%26Stopp+Acenta
HC: 12 mg/km
CO: 791 mg/km
NOx: 26 mg/km
Partikelmasse: 2,7 mg/km
Partikelanzahl: 19,30278 10¹¹/km

Diamètre moyen calculé 1 micromètre !


https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3976 info=Citroen+C3+PureTech+110+Stop%26Start+Shine
HC: 10 mg/km
CO: 256 mg/km
NOx: 35 mg/km
Partikelmasse: 0,9 mg/km
Partikelanzahl: 7,9021 10¹¹/km

Diamètre moyen calculé 1 micromètre !

Les deux sont des trois cylindres essence turbo, la 1ère est en injection indirecte, la seconde en directe. Les deux ont un Stop and Start.
Poutant c’est bien la seconde qui envoit le moins de particules.
Le diamètre moyen est bien de l’ordre du micromètre.

Quand on est obtus et que l’on ne veut pas voir la vérité en face.
Au passage notez la production de COV très importante qui en recomposition avec les propres NOx produits par les véhicules va former de nombreuses particules secondaires fines et ultrafines bien dangereuses !!

Posté le 22-08-2017 à 15:39:44 par Christophe

Une autre comparaison intéressante
http://carlabelling.ademe.fr/fiche/1709/citroen-nouvelle-c1-5p-e-vti-d%C3%A9couvrable-s-s-68ch-bvm5
Monoxyde de carbone (CO) 0,685
Hydrocarbures (HC) 0,044
Oxydes d’azote (NOx) 0,014

http://carlabelling.ademe.fr/fiche/1716/citroen-nouvelle-c1-5p-d%C3%A9couvrable-vti-68ch-bvm5
Monoxyde de carbone (CO) 0,59
Hydrocarbures (HC) 0,034
Oxydes d’azote (NOx) 0,009

La version Stop 1 Start produit plus de polluant que la version sans sur le cycle NEDC tout en consommant moins c’est du au refroidissement du catalyseur lors des arrêts. Ce entraîne la formation de plus de COV et de NOx et donc des particulaires secondaires en plus grand nombre.

Posté le 27-08-2017 à 09:24:32 par @ Arnaud @ Christophe

Nous pourrions de facto être en phase sur les points suivants :

- la techno diesel Euro 6 SCR + AdBlue (de l’eau contenant seulement un tiers d’urée, cette urée étant vendue aux automobilistes dix fois le prix payé par les agriculteurs en tant que fertilisant… Bravo à l’industrie allemande qui est arrivée à transformer en pigeons absolus leurs propres clients…) est à proscrire dans les meilleurs délais, du moins dans les hypercentres, puisque produisant 10 fois plus de NOx que les essence, voire les diesel Euro précédents…

- La techno Stop and Start est une cata sur le plan pollution, car elle ne permet pas de garder le moteur dans des conditions idoines de la plage REDOX, empêchant ainsi la réduction du NOx par l’azote, et générant ainsi à chaque redémarrage ou à moteur froid ou en hiver quantité de NOx et/ou de NH3. L’ammoniac ainsi rejeté dans l’atmosphère et les COV présents se recombinent ensuite avec les NOx en de multiples particules fines et ultrafines secondaires, insaturées, très complexes et avec une surface développée très importante, en raison de leur formation « douce » à température et pression ambiantes.

- Il est temps d’obliger les Vinci et autre Eiffage à installer des pièges / stripping à NOx et des filtres à particules à la sortie des bouches d’aération de leurs parkings souterrains, notamment tous ceux placés à proximité des crèches et des établissements scolaires…

- Cette obligation de traitement de l’air devrait aussi être étendue aux 300 bouches d’aération du métro et du RER, qui « crachent » un air très chargé notamment en particules fines, et ce à raison de 60 M3/s pour le métro et 90M3/s pour le RER. Faites le calcul et demandez-vous s’il est sain de dormir sur une bouche d’aération quand on n’a plus le choix (3000 SDF meurent chaque année, et pas tous de froid ou d’alcoolisme…). Inutile d’ajouter que nombre de ces bouches "d’aération" sont également proches de crèches ou d’établissements scolaires…

Tous les autres points que vous mentionnez sont également intéressants et bien documentés. Mais commençons par l’urgence absolue : éradiquer le diesel en ville, notamment dans les hypercentres, où la forte concentration chronique de COV et d’ammoniac rend les recombinaisons chimiques avec le NOx – émis en masse par les diesel même et surtout récents – particulièrement dangereuses…

Et rappelons-nous cette magnifique phrase d’Anne Hidalgo, que tous les Montebourg et co. qui pouvaient et qui DEVAIENT agir contre les incitations fiscales à acheter diesel depuis la reconnaissance officielle par l’OMS en juin 2012 du caractère Cancérogène Certain devraient méditer avant d’avoir à appeler leur avocat :

« Personne n’ignore aujourd’hui que la pollution de l’air tue. Un jour, tous les politiques qui savaient mais n’ont pas voulu agir seront mis face à leurs responsabilités. Je préfère être du bon côté de l’Histoire ».

Posté le 28-08-2017 à 07:48:20 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Personne n’ignore que la pollution tue.
Personne n’ignore que les diesel émettent des polluants.
Personne n’ignore que les essence émettent des polluants.
Personne n’ignore que les polluants des deux peuvent se recomposer pour en former d’encore plus dangereux.
Le courage c’est de mettre fin à cela pas de prendre une mesurette ni de faire des belles phrases sans action.

Posté le 28-08-2017 à 10:49:16 par @ Arnaud

Je me permets de répondre aux différents points soulevés.

« Personne n’ignore que la pollution tue ».

Et si, ou c’est tout comme… Les écologistes eux-mêmes, souvent bénéficiaires de généreuses « donations » en provenance de la pétrochimie, ne se sont attaqués que très tardivement au problème du diesel urbain. Dorénavant, sentant le vent tourner, ils font comme s’il s’agissait d’un de leurs combats de longue date. C’est faux, et il suffit de faire un historique média pré 2012 pour le vérifier…

En parlant de média, beaucoup de journalistes font encore aujourd’hui semblant de découvrir le problème… Le « nous ne savions pas » est encore légion… En réalité, même les grands titres, y compris le Monde par exemple, ont occulté la gravité du problème, revenus publicitaires obligent, le poids des annonceurs du secteur automobile et énergie restant considérable.

C’est seulement à partir de juin 2012, lorsque l’OMS a (enfin) classé le diesel en Cancérogène Certain que les langues ont commencé à se délier, et que les rédactions ont eu le courage de dire Non aux annonceurs, en expliquant que cette crise sanitaire majeure ne pouvait plus être occultée. Une fois la boîte de Pandore ouverte, il n’était plus possible pour les annonceurs de stopper la vague…

« Personne n’ignore que les diesel émettent des polluants ».

En dehors des constructeurs, de la Commission Européenne et des instances normatives toujours aussi promptes à la complaisance, personne ne savait que les diesel récents Euro 6 SCR AdBlue émettaient en fait dix fois plus de NOx que les essence de même génération.

Sans l’intervention musclée de l’ICCT et de Drew Kodjak, le Dieselgate n’aurait jamais vu le jour… L’ICCT est en train de s’occuper de l’ensemble des marques. Tous ou presque trichent, pour la simple raison qu’il n’y a pas de solution à cette équation : moins de CO2, c’est plus de NO2. La réduction catalytique par l’urée ne fonctionnant que sur une plage étroite de température, l’ajout (coûteux…) d’AdBlue contribue à la catastrophe…

Sans oublier bien sûr cette autre catastrophe du Stop and Start, évoquée précédemment.

Plus de NOx (Dacia, voitures allemandes…) et plus d’ammoniac (PSA), c’est beaucoup plus de particules fines et ultrafines SECONDAIRES qui se forment par recombinaison chimique loin derrière le véhicule, là où on ne les mesure surtout pas, là où elles sont directement inhalées par les piétons, les cyclistes, les joggeurs avant que les quelques très peu nombreuses stations de mesures officielles (seulement trois pour les PM2.5 dans Paris intramuros) se contentent de mesurer ce qui justement n’a pas été inhalé et stocké dans l’organisme in fine par les citadins.

Quand on sait que la densité de Paris intramuros est de 22 000 habitants au km², et que la Capitale reçoit plus d’un million de visiteurs chaque jour, la quantité de PM2.5 inhalées à hauteur de respiration avant même d’être mesurées doit être phénoménale…

« Personne n’ignore que les essence émettent des polluants ».

Le bilan global n’est certes pas bon, mais il est moins négatif que les diesel récents, notamment en NOx, dont la quantité produite conditionne l’étendue de la formation des PM2.5 et PM1.0 secondaires. L’essence et le GPL ne sont certes pas la panacée, mais leur bien moindre production de NOx en font une solution, certes intermédiaire et insuffisante, mais c’est bonne une première étape en attendant hybrides et électriques chinois et japonais...

« Personne n’ignore que les polluants des deux peuvent se recomposer pour en former d’encore plus dangereux ».

Les experts le savaient, mais le taisaient. L’existence même des PM2.5 et PM1.0 était inconnue du grand public jusqu’à récemment… C’est la Chine, suite aux Jeux de Pékin, qui a pris conscience que le danger principal venait de l’invisible et de l’inodore. L’Europe a une fois de plus essayé de gagner du temps en ignorant ou « diluant » le problème des particules fines et ultrafines, notamment et surtout secondaires.

Il n’y a d’ailleurs toujours pas de normes contraignantes pour la qualité de l’air urbain sur ces redoutables PM2.5 et PM1.0, malgré l’explosion des cancers, des AVC et des maladies neurodégénératives, observée malgré le ralentissement du vieillissement de la population.

Et personne ne souligne encore à ce stade que ces maladies apparaissent chez des personnes de plus en plus jeunes, notamment les sportifs urbains… Génial, l’installation des centres sportifs et des écoles le long du périph, là où les terrains étaient moins chers…

« Le courage c’est de mettre fin à cela pas de prendre une mesurette ni de faire des belles phrases sans action ».

Anne Hidalgo n’avait rien à gagner en s’attaquant au diesel… Et ses décisions sont loin d’être de simples mesurettes, attendez la suite…

Son courage est au contraire juste exemplaire, et a suscité des vocations chez beaucoup de Maires de grandes métropoles… Sa nomination à la tête du C40 qui regroupe les plus grandes métropoles du monde est fondamentale. Pour rappel, les villes représentent 50% de la population mondiale… et 80% des gaz à effet de serre.

Les maires, une fois motivés, sont infiniment plus efficaces que le « Machin Onusien », les gouvernements ou les instances européennes, tous largement infiltrés par le lobby automobile.

Beaucoup de grandes agglos sont déjà en train de suivre l’exemple de Paris, et les digues des constructeurs tombent de partout. C’est la panique, même en Allemagne que les Etats-Unis ont décidé de « ralentir »…

En dehors des flottes professionnelles – toujours en retard des tendances grand public – plus personne ou presque n’achète de diesel… Les diesel neufs perdent 50% de leur valeur en moins de deux ans, même les loueurs professionnels vont finir par prendre conscience du problème… Et les VTC vont bientôt aussi basculer vert, à l’instar d’Uber qui teste UberGreen à Paris avant de l’étendre à d’autres métropoles.

La citation d’Anne Hidalgo est très lourde de sens : elle prévient Ministres, Sénateurs, Députés, Maires et autres responsables politiques qui ont collaboré à cette incroyable omerta du diesel urbain qu’un jour – proche – les Class Actions feront le ménage.

En commençant par le regroupement juridique de tous ceux qui ont perdu un proche d’un cancer du poumon « alors qu’il ne fumait pas », ou d’un AVC jeune « alors qu’il/elle était si sportive ».

Puis viendra l’immense cohorte des familles atteintes par Alzheimer ou Parkinson… Beaucoup de boulot en perspective, Médecine et Avocats sont décidemment deux professions d’avenir…

Alors, je me permets de vous redonner cette citation lourde de sens, à fin de méditation…

« Personne n’ignore aujourd’hui que la pollution de l’air tue. Un jour, tous les politiques qui savaient mais n’ont pas voulu agir seront mis face à leurs responsabilités. Je préfère être du bon côté de l’Histoire » Anne Hidalgo, Maire de Paris

Posté le 28-08-2017 à 15:19:45 par Christophe

Je rajouterai dans les citations de Arnaud L : Personne n’ignore que les émissions de GES sont responsables du dérèglement climatique et de millions de morts à venir.
Donc je ne peux m’empêcher de penser que la marotte de l’ICCT financée par la ClimateWorks Foundation n’est qu’un pis aller.
C’est d’autant plus surprenant quand cette dernière écrit sur son site : http://www.climateworks.org/blog/transportation-revolution-closer-think/
"3 révolutions (3R) Scenario" (division par 4 des émissions)
"We take the embrace of technology in the 2R scenario and then maiximize the use of shared vehicle trips. By 2030, there ies widespread ride sharing, increased transit performance - with on-demand availbility - and strengthened infrastructrure for walking and cycling, allowing maximum energy efficiency".

On peut gagner 20 ans en sautant l’étape passage du diesel à l’essence !
Pourquoi ils ne se battent pas pour une vraie révolution !
C’est ce que j’attends aussi des responsables politiques.

Pour faire payer les responsables, rien de plus facile, mettre en demeure les banques de communiquer les opérations d’achat de gazole, d’essence, de fioul etc. (trace des cartes bancaires par exemple) et faire payer chaque acheteur, après tout c’est bien l’utilisateur qui a décidé de consumer du pétrole en ville pour ses déplacements.

Posté le 28-08-2017 à 20:18:18 par electronlibre

" Personne n’ignore que les émissions de GES sont responsables du dérèglement climatique et de millions de morts à venir."
Aucune étude scientifique objective ne peut l’affirmer.
Cette déclaration est aussi péremptoire que dogmatique!

Posté le 29-08-2017 à 09:38:31 par Christophe

@electronlibre
Source ?

Posté le 30-08-2017 à 03:49:52 par La débacle a vraiment commencé...

C’est fait, le prix de l’occase s’effondre, plus aucun acheteur assez sensé ne va renouveler sa flotte avec une motorisation diesel, de peur de ne pas pouvoir s’en débarrasser...

Près de 5 milliards d’euros de diesel invendus rien qu’en Allemagne. Terminé.

https://news.google.com/news/search/section/q/les%20echos%20diesel/les%20echos%20diesel?hl=fr ned=fr

"Les concessionnaires s’inquiètent de ne pouvoir vendre les voitures d’occasion.
En pleine campagne électorale, le sujet diesel ne cesse de prendre de l’ampleur.

Le montant en dit long sur l’impact du scandale du diesel sur les clients. En Allemagne, 300.000 voitures diesel attendent un acheteur, selon des estimations de la Fédération allemande des concessionnaires (ZDK). A 15.000 euros en moyenne par véhicule, ceci correspond à une valeur de 4,5 milliards d’euros.

« Ces véhicules sont difficiles à vendre, car les clients sont inquiets, constate Thomas Peckruhn, vice-président du ZDK, évoquant les menaces d’interdiction de diesel dans les villes allemandes. Nous avons besoin de signaux clairs de la politique. Sinon l’angoisse des consommateurs augmentera aussi vite que la pression sur les prix. »

Le scandale des moteurs manipulés, partis des Etats-Unis avant de faire tache d’huile en Europe et en Asie, et les dépassements réguliers des normes européennes d’émissions d’oxydes d’azote (NOx) dans les villes allemandes ont déclenché un vif débat outre-Rhin. Sans amélioration réelle des taux d’émissions des véhicules, plusieurs dizaines de communes pourraient être contraintes de recourir à une interdiction de voitures diesel dans les prochains mois.

Les propriétaires des véhicules s’inquiètent pour leur valeur. Selon le cabinet d’études spécialisé DAT, 29 % d’entre eux veulent s’en séparer le plus vite possible - pour éviter des pertes de valeur possible ou par crainte de ne pouvoir l’utiliser. Parmi les concessionnaires, 77 % pensent qu’il leur faudra de toute façon déprécier leur valeur".

Posté le 30-08-2017 à 08:43:59 par Christophe

@electronlibre
http://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/etude-accuse-ExxonMobil-avoir-entretenu-doute-changement-climatique-2017-08-23-1300871314
"La sincérité des informations sur le changement climatique communiquées par ExxonMobil, qui de longue date a financé des recherches sur le sujet, est au coeur de plusieurs procédures juridiques aux Etats-Unis."
On attend donc avec impatience la décision des juges qui confirmera ou infirmera votre thèse.

Au passage on peut se demander si il est bien opportun de se battre contre le diesel en proposant uniquement de le remplacer par l’essence, quand c’est bonnet blanc en terme de pollution et blanc bonnet en terme de GES.
J’attends un peu plus de la part d’une association qui porte dans son nom le mot "Climate"

Posté le 30-08-2017 à 12:01:47 par @ Christophe

En phase sur une partie de votre commentaire...

Les GES, c’est un problème à long terme pour la PLANETE, d’où le focus CO2 de départ...

Les particules fines et ultrafines PM2.5 et PM1.0 sont un problème IMMEDIAT pour LE CITADIN, alors que le CO2 ne lui pose bien sûr aucun problème immédiat.

C’est pour cela que le gouvernement réfléchit à placer le problème de la pollution URBAINE en interministériel, entre le ministère de l’environnement et le ministère de la santé, avec représentation des maires des grandes villes de France.

En faisant attention bien sûr d’étanchéifier cette structure - une sorte d’agence de l’air, à l’instar de l’agence de l’eau - de l’influence des lobbys de Bercy et de l’Environnement, à la manœuvre depuis des décennies...

Posté le 30-08-2017 à 12:21:44 par Comme prévu, les Suisses tirent les premiers...

Ca, c’est le signal, les avocats sont prêts, l’hallali va commencer...

https://www.tdg.ch/suisse/pitie-voitures-diesel-neuves/story/26699297

Posté le 30-08-2017 à 14:13:35 par Christophe

@anonyme
L’exemple de Montpellier démontre que la solution existe.
Il y a encore des poches de pollution, là où il y a des voitures.
Il n’y a pas de secret quoique certains veulent faire croire le contraire.
https://www.actu-environnement.com/ae/news/pietonnisation-revolution-centre-ville-montpellier-mobilite-29499.php4

Posté le 30-08-2017 à 14:40:03 par Christophe

On peut aussi le faire en France :
https://www.petitions24.net/application_immediate_de_la_norme_euro6d_temp_a_tous_les_vehicule

Posté le 30-08-2017 à 23:49:46 par electronlibre

@Christophe
Concernant le GIEC(IPCC):
https://www.contrepoints.org/2013/10/01/141021-rapport-du-giec-communique-du-collectif-15-verites-derangent?utm_source=feedburner amp;utm_medium=feed amp;utm_campaign=Feed%3A+Contrepoints+%28Contrepoints%29

et son mode de fonctionnement non scientifique:
http://www.pensee-unique.fr/news.html#sod

Posté le 31-08-2017 à 09:20:27 par Christophe

@electronlibre
Je ne vois pas ce qu’il y a de scientifique dans cette publication, elle ne fait que reprendre les données prises en considération et pouvant présenter une marge d’erreur importante pour discréditer le travail des rédacteurs.
Surtout ces mêmes marges d’erreur ne permettent pas d’infirmer mon propos qui vous a fait réagir en le qualifiant de "aussi péremptoire que dogmatique! ".
J’espère que vous ne remettez pas en question l’impact de l’homme sur son environnement.
Si vous voulez je le reformule comme ceci : Personne n’ignore que les activités humaines, dont l’exploitation et la combustion des énergies fossiles et des activités en découlant, sont responsables d’un impact considérable sur l’environnement entraînant la disparition de nombreuses espèces végétales et animales et donc de millions de morts à venir.
La problématique des abeilles est symptomatique de ce qui nous attend (même si au passage elles semblent mieux résister dans les environnements pollués des villes qu’à la campagne).

Posté le 31-08-2017 à 12:23:08 par electronlibre

En effet, je préfère votre reformulation avec laquelle je suis complètement d’accord, mais cela n’a rien a voir avec le climat.
La plupart des scientifiques reprochent au GIEC de dénaturer les conclusions de leurs études(quand elles sont sélectionnées) dans le rapport qu’il publie destiné aux gouvernements.
Ce rapport est une synthèse qui confirme avec toujours plus de certitude de l’impacte des activités humaines sur le climat, alors que les conclusions des études scientifiques n’affirment pas la prépondérance des rejets de GES sur les variations climatiques.
Je pense que le climat n’est pas un problème, mais le tapage médiatique autour me paraît être une diversion pour justement ne pas s’intéresser au problème bien plus inquiétant de la pollution environnementale.

Posté le 31-08-2017 à 19:13:20 par @ electronlibre

Je connais personnellement Jean Jouzel du GIEC.

C’est probablement l’un des scientifiques les plus honnêtes qui soient, contrairement à ces incroyables climato-sceptiques du style Claude Allègre, toujours prompts à prendre le point de vue de nos lobbys industriels…

Je vous rejoins sur un point : la pollution urbaine - donc les PM2.5 et les NOx, le CO2 en ville n’ayant aucune importance - relève d’une urgence sanitaire absolue.

Les GES sont certes un problème important, mais d’une part c’est probablement trop tard, d’autre part, l’urgence est ici et maintenant dans les hypercentres urbains, Paris en tête.

Quand vous êtes en arrêt respiratoire ou cardiaque, votre cancéro ne présente aucun intérêt, il y a vraiment plus urgent...

Posté le 31-08-2017 à 22:37:20 par electronlibre

Jean Jouzel est un bon glaciologue et certainement honnête mais ce n’est pas un spécialiste du climat, et même ceux qui le sont ne connaissent tous les mécanismes qui régissent le climat.
Il est un fait que le GIEC produit des modélisations incompatibles avec les données relevées dans les stations ou mesurées par les satellites, même avec la marge d’incertitude...
Vu la quantité de CO2 dans l’atmosphère et la stagnation de la T° moyenne mondiale, on peut raisonnablement pensée que son effet de serre est insignifiant.
La pollution de l’atmosphère, des eaux et des sols est bien plus inquiétante...

Posté le 01-09-2017 à 04:09:43 par @ electronlibre

En phase, sachant qu’à notre minuscule échelle du temps, nous ne sommes pas forcément en mesure de bien cerner ce qui se passe vraiment.

Et je vous rejoins totalement : les urgences aujourd’hui et maintenant sont dans l’ordre de priorité absolue :

• La pollution urbaine en hypercentre des grandes métropoles. En tout premier, rejet total et définitif de tout diesel en centre-ville – y compris les récents diesel Euro 6 SCR AdBlue, voir discussion précédente. Avec imposition pour les essence de s’équiper GPL pour pouvoir circuler en ville, permettant de réduire drastiquement le NOx urbain, à l’origine de la formation des particules fines secondaires, les redoutables PM2.5. Ces dernières sont peu suivies en Europe, alors que l’Asie et les US ne suivent plus qu’elles, en délaissant les plus grosses particules PM10 dont le risque sanitaire est infiniment moins péjoratif, étant arrêtées en amont de l’arbre respiratoire.

• La pollution de l’eau, pesticides et nitrates en tête, où la France est encore en pole position, ça devient une habitude, merci la FNSEA…

• La pollution des sols, mais là, personne n’aura le courage d’aller voir ce qui reste dans les terrains des ex usines Rhodia par exemple, bijou du groupe Rhône-Poulenc racheté par Solvay, qui au moment du rachat, a exigé du gouvernement français qu’aucune poursuite environnementale ne puisse jamais être engagée contre le groupe en rapport avec l’état du sous-sol "hérité de la grande époque"…

• Il faudra également un jour adresser le délicat sujet des interactions médicamenteuses, dont les Français sont une fois de plus les premiers consommateurs mondiaux. Mais là, sujet on ne peut plus touchy, la Big Pharma, encore plus rentable que le pétrole, veille au grain…


La biologie est lente… Sauf phénomène aigu, vous êtes aujourd’hui le résultat de vos dix dernières années comportementales, en termes de consommation, d’hygiène de vie etc…

A l’échelle géologique, c’est encore beaucoup plus lent... L’inertie terrestre fait que nos efforts d’aujourd’hui – insuffisants et tardifs – n’auront aucun effet positif immédiat sur notre environnement global.

Par contre, ces mêmes efforts auront un effet immédiat sur la crise sanitaire majeure que nous traversons aujourd’hui dans les grands centres urbains.

D’où l’importance de se concentrer sur les NOx + les PM2.5 secondaires, et d’oublier provisoirement le CO2, sans la moindre importance sur le plan santé humaine « immédiate ».

Posté le 01-09-2017 à 07:58:53 par Christophe

@anonyme
Depuis un mois nous vivons sur cette planète à crédit c’est-à-dire que nous avons consommé toutes les ressources qu’elle est capable de reconstituer en une année. C’est donc bien une forme de pollution environnementale.
Malheureusement votre réponse est très limitée pour répondre à cela.
Mais comme vous l’avez déjà écrit, "très égoïstement" vous préférez vous déplacer en véhicule individuel qui pour moi est l’archétype de cette surdépense.

Posté le 01-09-2017 à 11:26:11 par @ Christophe

Il n’y a en fait plus aucun problème de ressources énergétiques, maintenant que la Chine a fait les investissements nécessaires pour que le kWh photovoltaïque passe en dessous du kWh charbon ou pétrole (respectivement 3cts et 4 cts/kWh…. Contre plus de 15 cts /kWh pour un EPR, la dernière grosse erreur stratégique de nos crânes d’œufs X-Mines qui vont heureusement bientôt nous quitter, en nous laissant un héritage bien plombé…).

Pour rappel : globalement la Terre reçoit en permanence une puissance de 170 millions de gigawatt (soit 170 millions de milliards ou 1,7 × #8239;1017 joules par seconde), dont 122 sont absorbés alors que le reste est réfléchi. L’énergie totale absorbée sur une année est donc de 3 850 zettajoules (1021 joules, ZJ) ; par comparaison, la photosynthèse capte 3 ZJ5, le vent contient 2,2 ZJ6, et l’ensemble des usages humains de l’énergie, 0,5 ZJ7 dont 0,06 ZJ sous forme d’électricité8.

Donc, aucun souci de ressources énergétiques, nous n’utilisons qu’une infime partie de ce que nous recevons gratuitement chaque jour.

Le seul vrai problème du solaire, c’est qu’il va finir par devenir quasi gratuit, ce qui n’arrange pas du tout le business model de nos gourmands énergéticiens et de nos fiscalistes. Mais le jour où on n’aura plus le choix, les champs solaires notamment dans les déserts sans pétrole seront légion…

Il y a tellement d’énergie disponible que l’on pourrait climatiser l’ensemble des zones habitées, si nécessaire.

Et le développement fulgurant de l’hydroponie et de l’aquaponie va certes déplaire aux FNSEA de ce monde, mais permettra de produire autant de ressources alimentaires qu’il faudra, et où il le faudra.

Le dessalement de l’eau de mer par osmose inverse alimentée par énergie solaire est aussi en pleine expansion.

Donc, pas de souci majeur, il suffit de dire stop aux énergéticiens et leurs lobbyistes, et de commencer à nous mettre sérieusement à l’énergie du futur.

Pour rappel, l’azote, l’oxygène… et le silicium justement sont les trois éléments les plus présents sur Terre… Trois composants de base en quantité quasi illimitée, une énergie gratuite également illimitée, essayons juste d’être un peu intelligents, en nous débarrassant et au plus vite notamment en France de nos vieux X-Mines et HEC-ENA d’une époque catastrophique heureusement révolue…

Par contre, pour revenir au thème principal de ce thread, la diminution de la capacité respiratoire est le critère médical le plus prédictif du prochain départ en vrille d’un individu, à tout âge. Alors, soyons vigilants. Là, maintenant, pour nous et nos proches.

Gaïa grâce à son étoile a encore d’immenses ressources. Occupons-nous donc en priorité de notre « biomasse organique» bien à nous, la nécromasse et le minéral se portent très bien, merci pour eux…

Et commençons par stopper le diesel en ville, c’est une première étape à portée de main, déjà bien amorcée…

Posté le 01-09-2017 à 12:11:01 par Christophe

@anonyme
"Donc, pas de souci majeur, il suffit de dire stop aux énergéticiens et leurs lobbyistes, et de commencer à nous mettre sérieusement à l’énergie du futur." J’espère que vous commencez par appliquer cette théorie d’abord à vous même.
Mais j’en doute, vos dires précédents me le confirmant "Sinon, c’est VTC", si vous refusez de monter dans toutes les voitures que vous voulez éliminer, il ne doit pas rester beaucoup de possibilités !
Il s’agirait de mettre en adéquation son discours et ses actes.

Posté le 01-09-2017 à 17:03:06 par @ Christophe

Non, aucun intérêt : la réflexion, la connaissance, l’idée, la diffusion de l’idée et in fine la réalisation de cette idée sont infiniment plus puissantes que l’application à soi-même, qui ne présente absolument aucun intérêt à l’échelle globale... C’est la différence entre l’Unité et le ppb...

Expliquer pourquoi un Veggie mange plus et émet beaucoup plus de méthane qu’un omnivore est certes plus efficace que de p.... tout seul dans son coin :)

Posté le 01-09-2017 à 17:33:10 par Christophe

@anonyme
J’ai compris depuis un moment que vous étiez un politicard de bas étage.
Vous le confirmez.
Merci pour les tranches de fou rire.

Posté le 02-09-2017 à 05:15:06 par @ Christophe

Erreur d’analyse de votre part. Mais pas de souci, d’une part l’autodérision n’est pas un défaut, d’autre part nos échanges respectifs ont permis de clarifier pas mal de points intéressants.

Posté le 05-09-2017 à 05:24:32 par Les tests RSD se multiplient dans le monde...

Seul un pays fait encore de la résistance, je vous laisse deviner lequel...


http://opusinspection.com/remote-sensing-device-technology/newsinfo/remote-sensing-in-the-news/

Posté le 05-09-2017 à 06:25:13 par C’est fait, l’ICCT finance Paris...

... pour réaliser le premier test RSD (techno EDAR, voir lien ci-dessous) de son histoire...

Ces tests Real Life, de pratique courante aux USA et dans le nord de l’Europe, mais largement évités en France, bien sûr, vont museler définitivement les dénis des constructeurs automobiles.

Et montrer que les diesel les plus récents (Euro 6 SCR + AdBlue) sont aussi les plus gros émetteurs de NOx.

Il aura fallu une subvention américaine pour ouvrir la brèche, bravo nos lobbies...

https://www.heatremotesensing.com/edar

Posté le 06-09-2017 à 04:09:32 par En ce qui concerne le Start and Stop...

... une première étude très intéressante, qui confirme bien que le Start and Stop moteur froid ou lors de courts déplacements urbains est une cata, sur le plan émission de NOx et probablement également d’ammoniac en configuration SCR + AdBlue des diesel Euro 6.

http://equaindex.com/why-cold-starts-could-freeze-air-pollution-improvements/

Avec une conclusion lourde de sens : "Encouragingly, the EU has acknowledged the importance of cold start emissions by including their measurement in the new Real Driving Emissions regulations that start in September 2017. However, there is a danger that the effects are under-measured compared to real-world journeys of short length".

Posté le 06-09-2017 à 07:05:51 par Christophe

@anonyme
Dommage que votre analyse soit une nouvelle fois uniquement à charge contre une technologie.
Parce que cette étude démontre une nouvelle fois que les essence ne sont pas la solution de remplacement.
"More generally, the thermal management of exhaust systems for engines where the exhaust frequently cools, such as with stop-start technology or hybridisation, is of growing importance in limiting NOx emissions."
Et encore cette étude s’est focalisée, une nouvelle fois, uniquement sur les NOx en omettant les autres polluants que sont les CO et HC, précurseurs de particules fines et ultrafines par recombinaison.
Il y a manifestement un manque de connaissance du fonctionnement des moteurs par ceux qui réalise les études. Sur un essence la plage de plus grande production des NOx n’est pas celle de plus grande production des HC et CO (pas le même niveau de charge).

Posté le 06-09-2017 à 10:38:46 par Arnaud L

Faire des études en omettant des choses cela pose question sur l’impartialité.
Du coup sur l’indépendance aussi.
Forme de lobbying ?

Posté le 06-09-2017 à 11:35:36 par @ Christophe

Pas de souci, commentaire apprécié.

Mais une fois de plus, comme il est impossible à ce stade de bannir d’un coup tous les modèles thermiques, il convient de cibler dans un premier temps (et asap, en raison de l’urgence sanitaire absolue) la motorisation dorénavant identifiée par les médias, le corps médical, les décideurs et le grand public comme la plus néfaste à ce stade, à savoir le diesel ancien ET récent. La prise de conscience collective d’un problème est le plus efficace des leviers qui soient.

Lâché par le grand public, délaissé par les taxis (déjà plusieurs milliers de taxis hybrides à Paris) et même par les VTC (fort développement d’UberGREEN), seules les flottes professionnelles font encore de la résistance, ce qui ne devrait pas durer avec l’effondrement de la valeur de revente des véhicules diesel…

Posté le 06-09-2017 à 11:51:59 par @ Arnaud

C’est exactement le contraire... L’industrie européenne n’est pas encore habituée aux anti-lobbies, très courants aux US. Il va falloir qu’elle s’y habitue...

Des dizaines d’experts des Class Actions sont dorénavant en place, dûment formés à l’Anglo-saxonne...

Posté le 06-09-2017 à 16:37:52 par Arnaud L

@pseudo
Et une hybride n’a pas un moteur thermique qui se coupe régulièrement et entraîne le refroidissement du catalyseur ?
Les anti-lobby sont passés à côté.
Forme de lobbying d’étudier le problème par le petit bout de la lorgnette.

Posté le 07-09-2017 à 05:03:11 par @ Arnaud

Vous soulevez également un point parfaitement valide, mais l’hybride rechargeable, qui va finir par s’imposer notamment pour les flottes professionnelles, garde une bonne longueur d’avance sur le plan pollution urbaine par rapport aux thermiques traditionnels : récupération de l’énergie de freinage, recours à l’électrique au démarrage et lors des principaux changements de régime etc. Il n’y a pas photo…

"L’hybride idéal" qui va finir par s’imposer ira bien au-delà des toutes premières Prius : en régime urbain, soit pour tout roulage inférieur à 50 km/h, seul le moteur électrique sera sollicité. En régime péri-urbain, routier ou autoroutier, soit au-delà de 50 km/h, le moteur thermique sera alors sollicité, et permettra éventuellement la recharge en cas de niveau bas de batterie.

En d’autres termes, la motorisation électrique jouera le même rôle que le GPL en situation de future motorisation mixte GPL / Essence asservie au régime de roulage du véhicule (GPL urbain, essence extra-muros).

Ce qui compte avant tout, c’est que toute forme de combustion « lourde » soit évitée en roulage urbain. Le rétrofit GPL des véhicules essence d’occasion après décalaminage poussé du moteur va devenir une importante activité, une fois les hypercentres urbains réservés aux véhicules zéro émission ou GPL.

La plupart des constructeurs se dirigent d’ailleurs vers ces deux formes de « voiture idéale », à savoir donc hybride électrique rechargeable et mixte GPL / Essence.

Même Renault a fait un virage à 180° et propose dorénavant – depuis juillet 2017 - tous ses modèles Dacia en GPL pour être en conformité sur l’ensemble des marchés visés par Dacia, notamment les marchés extra-européens résolument « anti-diesel » (Chine, notamment).

La gamme diesel survivra juste le temps que la vieille Europe rejoigne enfin la nouvelle économie.

Cela devrait aller plus vite que prévu une fois illustrée par les scientifiques la corrélation entre pollution urbaine et maladies neurodégénératives, à l’instar des impacts sanitaires dorénavant reconnus, à savoir impact immédiat sur le plan cardio, moyen terme sur le plan pneumo et long terme sur le plan cancéro…

Quand on comprendra enfin qu’Alzheimer est à prédominance urbaine, et que son occurrence est corrélée à l’exposition individuelle à la pollution (notion d’Exposome) et notamment aux nanoparticules secondaires, ça devrait bouger très vite…

Pour rappel, 227 000 nouveaux cas l’an dernier en France, en pole position mondiale du ratio par habitant, diésélisation du parc oblige.

Il est vraiment temps qu’un épidémiologiste se penche sur la géolocalisation le long de leur existence des victimes de cette effroyable maladie.

Ça ne devrait pas être très compliqué de croiser les fichiers d’état civil et les fichiers sécu…

Et de constater que la proximité quotidienne au long cours d’un axe de circulation, d’une bouche d’aération (parking souterrain et métro), d’un incinérateur ou la conduite régulière dans les embouteillages urbains ou la pratique du jogging en ville ou etc… contribuent effectivement à griller les neurones…

On peut d’ailleurs déjà commencer très simplement en se penchant sur l’état de santé des chauffeurs de taxi et les conducteurs de bus à la retraite après plus de vingt années de conduite professionnelle, comme déjà évoqué. En deux clics, c’est fait. Bizarre que personne ne l’ait jamais fait, vraiment bizarre…

Posté le 07-09-2017 à 08:52:58 par Christophe

@anonyme
Vous êtes décidément à côté de la plaque :
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3937 info=BMW+225xe+iPerformance+Active+Tourer+M+Sport+Steptronic
HC: 13 mg/km
CO: 1395 mg/km
NOx: 44 mg/km
Partikelmasse: 3,2 mg/km
Partikelanzahl: 25,28598 10¹¹/km
Dès que le thermique se met en route c’est la catastrophe (particules primaires et précurseurs de particules secondaires), et rien n’empêche qu’il se mette en route en ville ou à moins de 30 km d’une habitation (et les particules légères peuvent être portées par le vent).

En fait vous êtes totalement dans le lobbying celui de l’utilisation de la voiture, au nom d’une liberté vous portez atteinte à vos concitoyens mais le pire c’est que vous n’en êtes pas conscient.

Posté le 07-09-2017 à 09:04:16 par Christophe

Vous êtes décidément à côté de la plaque :
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4021 info=Dacia+Logan+MCV+TCe+90+LPG+Start%26Stop+Laureat%c3%a9+(Autogasbetrieb)
HC: 31 mg/km
CO: 1588 mg/km
NOx: 28 mg/km
Partikelmasse: 1,0 mg/km
Partikelanzahl: 4,40634 10¹¹/km

Posté le 07-09-2017 à 09:45:52 par C’est toujours moins qu’en usage continu...

... donc positif en termes de gain net.

Et j’assume, la voiture est effectivement une conquête de liberté individuelle ou familiale, il faut être un vieil ours au fond de sa caverne pour le nier...

Par contre, il est impératif de rendre les citadines propres et d’infléchir cet écocide dont le diesel urbain est le principal contributeur. C’est aussi le plus facile à stopper rapidement de par la prise de conscience du grand public.

Posté le 07-09-2017 à 10:04:38 par Christophe

@anonyme
Ce qui est positif en terme de gain net c’est de limiter l’usage de la voiture individuelle.
Et heureusement des maires commencent à en prendre conscience.
https://play.google.com/store/apps/details?id=fr.profilweb.tanlib.niort hl=fr
"L’objectif est d’inciter à l’usage des transports collectifs pour limiter celui de la voiture individuelle. La gratuité s’inscrit dans une politique de développement durable. Elle contribue sur le plan environnemental, en diminuant la pollution"

https://www.vivre-a-niort.com/fileadmin/ville/archives/VAN/2017/septembre/index.html#page/2-3
"Plus de liberté pour s’engager, chacun, individuellement dans la transition énergétique et la réduction des émissions de gaz polluants. Un trajet en bus, en vélo, à pieds ou en partageant sa voiture, c’est autant de pollution en moins."

Qu’un bus pollue moins qu’une voiture, on ne vous entend pas beaucoup le dire et donc qu’un bus plein (même diesel) est plus bénéfique que des voitures (même si hybrides) pleines, on ne vous entend pas beaucoup le dire. Vos propos sont certainement ceux d’un vieil ours incapable de supporter ses congénères.

Posté le 07-09-2017 à 14:15:52 par @ Christophe

Je concède... Le point mort énergétique d’un bus - même diesel- est de 5 passagers, il n’y a donc pas débat. Idem pour l’avion, avec 30 passagers, sauf erreur.

Mais le bus, attente comprise, prend en moyenne deux fois plus de temps qu’un VTC ou taxi ou Autolib’, voire véhicule privé... Qui plus est, avec bagages ou courses, galère totale, enjoy...

Le temps est la seule "denrée" que les hyper-riches eux-mêmes sont incapables d’acheter... Sa valeur est infinie.

Ce qu’il faut encourager, c’est le co-voiturage, établir des pool-lanes en centre-ville où il soit impossible de circuler seul...

Pas vraiment compliqué, mais bon...

Posté le 07-09-2017 à 14:24:48 par Et je n’allais certainement pas...

... vous laisser l’honneur du 300ème commentaire, un record absolu sur ce site semi-professionnel, avec plus de 10 000 vues...

Et quand on sait que "tout y est", ça fait plaisir... :)

Posté le 07-09-2017 à 14:30:33 par The Final Countdown...

http://www.leblogauto.com/2017/09/merkel-prete-a-aider-a-mise-place-de-class-actions-allemagne.html

Les villes allemandes ont commencé à payer... Cher... Très cher... En échange d’un NDA de gré à gré... Sur des sommes beaucoup plus importantes que les 140 K€ de notre pionnière nationale...

https://www.youtube.com/watch?v=9jK-NcRmVcw

Posté le 07-09-2017 à 17:40:04 par Christophe

@anonyme
Prenez-vous seulement le bus pour pouvoir écrire que "le bus, attente comprise, prend en moyenne deux fois plus de temps qu’un VTC ou taxi ou Autolib’, voire véhicule privé..." ?
Je ne dis pas que le bus est plus rapide mais il n’est pas en moyenne 2 fois plus long. Notamment dans les centres urbains si on tient compte du temps pour trouver un stationnement, cette affirmation est loin d’être vraie à part si on se stationne à l’arrache en bon riche et/ou égoïste.

Posté le 07-09-2017 à 17:52:11 par Données GPS...

Le bus est en général deux fois moins rapide qu’un VTC ou taxi, car il ne fait pas de door to door, il faut aller le chercher puis se rendre à sa destination finale. En dehors des heures de pointe où la fréquence est plus élevée mais le déplacement plus lent, une attente d’environ dix minutes est également monnaie courante.

C’est encore pire extramuros... Essayez par exemple de prendre un bus sur la N20 pour regagner la Porte d’Orléans...

Vous ne verrez pas souvent de cadres dans les bus, ils sont soit en voiture perso ou de fonction, soit en scooter, soit en taxi / VTC, n’ayant pas le luxe du temps perdu qui semble être le vôtre, sans offense aucune.

Posté le 07-09-2017 à 18:12:36 par Christophe

@anonyme
Vu ma formation initiale, je suis cadre de facto. Par contre j’ai horreur d’être servi et de me comporter en esclavagiste.
La notion de temps, surtout perdu, est toute relative. Il n’est effectivement pas rare qu’un déplacement en TC soit plus long en temps qu’en voiture, cependant en voiture je ne peux rien faire d’autre que conduire, dans le TC je peux lire, écrire, etc.
L’autre jour j’étais dans une réunion de chefs d’entreprise et beaucoup se plaignaient de perdre du temps dans les bouchons, j’ai pris un malin plaisir à leur dire qu’en train le temps de trajet n’était pas plus long et surtout que je pouvais y travailler. J’ai adoré leurs moues de dégoûts à l’énoncé des mots trains et bus.

Posté le 07-09-2017 à 18:56:55 par @ Christophe

Je suis en phase... mais j’ai renoncé depuis longtemps à la voiture perso, le taxi ou le VTC étant de très loin - en dehors des heures de pointe - le moyen le plus rapide d’aller du point A au point B.

Et sur le plan budgétaire, le recours au taxi / VTC même plusieurs fois par jour à titre privé coûte bien moins cher que la possession et l’entretien d’un véhicule, sans avoir à perdre, comme vous l’avez précédemment souligné, un temps précieux pour se stationner... :)

La nouvelle grande disponibilité des taxis en maraudage ou des VTC fait d’ailleurs qu’Autolib’ est en plein en train de s’effondrer. C’est dommage, mais vous avez aussi parfaitement raison : conduire soi-même est une perte de temps...

Posté le 08-09-2017 à 16:43:19 par PSA, c’est fini... Et je me retire...

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/09/08/dieselgate-psa-et-sa-strategie-globale-visant-a-fabriquer-des-moteurs-frauduleux_5182716_3234.html

Après les constructeurs allemands, c’est au tour de PSA et de Renault.

L’ICCT a gagné.

Le Monde WE en date du samedi 9 septembre « déballe tout », et notamment une grande partie de ce qui a été discuté en avant-première sur ce thread AVEM sans précédent (10 000+ vus, 300+ commentaires, pour la plupart très bien informés).

Y compris, au-delà même de la dissimulation de la très haute pollution NOx (le NH3 et le N2O sont encore tabous, mais promis, c’est pour l’année prochaine, stay tuned :)) des diesel récents Euro 5 et 6 SCR AdBlue, les fameux 800 millions de la BEI à Renault – en sus des généreuses subventions de Bercy soi-disant pour le développement du VE -, qui auraient permis de financer la fraude.

Mais peut-être aussi d’éponger discrètement le gag-scandale Better Place entre Shai Agassi et Carlos Ghosn, provoquant indirectement le sordide épisode de l’espionnage chez Renault, sans oublier bien sûr le coûteux développement de la défunte Fluence mort-née avec ses fumeuses batteries interchangeables…

Alors, nous pouvons terminer ici cet échange particulièrement fructueux. La Messe du diesel urbain est dite, Anne Hidalgo a eu raison avant tout le monde…

PSA va passer sous contrôle chinois, Renault va filer au Japon « fusionner » avec Nissan et Mitsubishi, et l’Etat, sous couvert de trouver 10 milliards « pour l’Innovation », va du fait du Dieselgate français, encaisser un manque à gagner de plusieurs milliards. A quelques jours près, c’est ballot…

Mais malgré la baisse attendue du cours des actions, l’Etat se retirera effectivement fissa fissa du capital de nos deux champions du monde du petit diesel urbain, devant la menace grandissante de la plus grande Class Action de tous les temps, qui laissera l’amiante, le sang contaminé et le tabac très loin derrière…

Merci donc à tous les « Anonymes » qui ont bien voulu jouer le jeu en apportant chaque fois des éclairages complémentaires, merci également aux Christophe, Arnaud et autres précieux contributeurs qui, en contrant souvent fort légitimement certains faits, ont souvent permis de clarifier les sujets évoqués.

Je me retire donc, avec un seul regret : que ce ne soit pas le père de Jacques Calvet qui se soit retiré à temps… :)

Posté le 08-09-2017 à 18:02:39 par Arnaud L

"L’ICCT a gagné" mais les urbains vont-ils y gagner ?
Je suis persuadé que non, c’est de paradigme qu’il faut changer pas remplacer un cheval vapeur aveugle par un borgne.

Posté le 10-09-2017 à 05:28:40 par Même Valérie Pécresse...

... a été probablement victime de la pollution, avec un AVC resté confidentiel en mars...

Les élus circulent énormément intramuros, et leurs véhicules sont rarement équipés de systèmes de filtration de l’air intérieur, que l’on retrouve seulement chez très peu de marques (BYD, Tesla…).

Les filtres de l’air extérieur classiques sont quant à eux en général mal entretenus (charbon actif non remplacé), et sont rapidement incapables de retenir toutes les particules fines et ultrafines, les redoutables PM2.5 et PM1.0.

Ces particules sont tellement fines qu’elles restent ensuite en suspension dans l’habitacle, surtout fenêtres fermées, jusqu’à inhalation par les passagers…

Rouler, c’est donc accumuler à l’intérieur du véhicule un concentré de PM2.5 et PM1.0, puis se donner le temps de bien « tout consommer », même une fois sorti des embouteillages ou d’un tunnel… Le mode recyclage ne fait que brasser l’air intérieur jusqu’à inhalation définitive...

Sans même parler des COV inhérents aux voitures neuves, le taux élevé de PM2.5 et PM1.0 dans les habitacles de voitures est aussi un vrai problème de santé publique sur lequel il faudra bien également se pencher un jour…


Posté le 10-09-2017 à 08:34:06 par Toto

Et elle roule en quoi ?
Elle n’y contribue pas elle-même à la pollution ?

Posté le 10-09-2017 à 09:25:46 par Toto

http://www.europe1.fr/sante/avc-limpact-inattendu-du-bruit-de-la-circulation-routiere-1360074
Et en circulant en voiture on contribue au bruit donc à des AVC.

Posté le 10-09-2017 à 18:26:39 par Anne Hidalgo, elle, roule en Zoé...

... en dehors de ses déplacements officiels où elle a besoin d’une voiture "adaptée" pour raison de sécurité.

En ce qui concerne Pécresse, à priori ce n’est pas le cas, étant toujours accompagnée d’une pléthore de conseillers ou de partenaires politiques même hors déplacements officiels, rôle politique oblige.

Mais là n’est pas la question essentielle. Même avec "le bon choix" du véhicule, c’est essentiellement la pollution des autres que vous subissez. C’est la différence avec le tabac et l’alcool, vous subissez les conséquences du comportement d’autrui, pas du vôtre...

Posté le 11-09-2017 à 08:19:53 par Toto

C’est toujours de la faute des autres !

Posté le 11-09-2017 à 14:56:37 par Christophe

@anonyme
La pollution que nous générons ne se résume pas à celle émise par nos équipements ou ceux que nous utilisons.
Il y a effectivement une question d’usage et à ce titre ce n’est pas parce que nous avons fait "le bon choix" qu’il faut en avoir un usage immodéré qui sera au final plus émetteur que celui d’un qualifié de polluant utilisé avec parcimonie.
Ensuite il faut voir notre impact sur notre environnement et notre présence peut avoir un impact sur la pollution émise par les autres. A ce titre un équipement qualifié de polluant utilisé en dehors des bouchons sera moins impactant qu’un qualifié de ’bon choix" utilisé dans les bouchons que sa présence contribue aussi à entretenir.

Posté le 11-09-2017 à 15:31:51 par @ Christophe

En phase :)

Posté le 11-09-2017 à 18:32:48 par Au tour de la Chine...

... qui va faire au secteur automobile ce qu’elle a fait au secteur énergétique en investissant massivement dans le photovoltaïque, permettant de ramener le coût du kWh à moins de 3cts d’euros, soit moins que le charbon notamment...

Les économies d’échelle prévues vont rendre le VE ultra compétitif.

C’est terminé pour le diesel en particulier, et dans un deuxième temps, pour le thermique en général.

http://mp.weixin.qq.com/s/BBNjD0UrFrQkyBQAqbJU3Q

Posté le 12-09-2017 à 05:35:06 par Et pendant ce temps là, PSA s’enfonce...

... doucement...

http://www.boursorama.com/actualites/salon-vw-va-investir-des-milliards-dans-les-voitures-electriques-19fc0a672645ed3bad722a4d8526a14c

Posté le 13-09-2017 à 18:46:37 par Christophe

Objet de l’appel d’offre : « Réalisation de diagnostics d’amiante et d’Hydrocarbures Aromatiques Polycycliques dans les enrobés routiers »
Acheteur : DÉPARTEMENT DE LA VENDÉE
http://www.marches-publics.info/mpiaws/index.cfm?fuseaction=mpAW.affM2 IDM=402194 IDS=25

Posté le 14-09-2017 à 18:25:19 par Bon, pour la RATP, c’est fait...

... suffisait de demander...

http://www.lemonde.fr/pollution/reactions/2017/09/14/pollution-l-air-irrespirable-des-travailleurs-du-metro_5185318_1652666.html

Posté le 16-09-2017 à 07:41:30 par 10 contre 1 que l’Etat va vendre...

... ses parts chez Renault pour éviter la déferlante des Class Actions à venir, et permettre à Renault de se "réfugier" au Japon en fusionnant ses activités avec Nissan et Mitsubishi...

Les paris sont tout verts :)

Et un clou de plus sur le cercueil du diesel.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/030567075004-renault-nissan-coup-daccelerateur-sur-lintegration-2114666.php


Posté le 18-09-2017 à 07:31:06 par Christophe

http://www.liberation.fr/futurs/2017/09/17/le-plan-hulot-quatre-mesures-ecologiques-et-solidaires_1597043
"A partir de 2018, la prime de 500 euros à 1 000 euros qui existait jusqu’ici uniquement pour les ménages à revenus modestes, et qui ne fonctionnait pas bien, sera généralisée à tous les Français propriétaires de véhicules essence d’avant 1997 ou diesel d’avant 2001. Elle s’appliquera à l’achat d’un véhicule neuf mais aussi, et c’est nouveau et très important, à l’achat d’une voiture d’occasion récente dès lors qu’elle porte une vignette Crit’Air 0, 1 ou 2 [un des six autocollants classant les véhicules en fonction de leurs émissions, obligatoires dans certaines zones, comme à Paris, ndlr] et émet donc moins de particules et consomme moins de carburant que le véhicule qui sera mis à la casse."

En filigrane, je retiens que l’on pourra remplacer une essence Euro 1 par un diesel Euro 5 ou 6 (Crit’Air 2) et que l’on polluera moins ("émet donc moins de particules et consomme moins de carburant que le véhicule qui sera mis à la casse").
C’est sûr que quand on voit la limite sur le CO et l’absence de limite sur les HC pour les essence on se dit que cela fait un paquet de COV envoyés précurseurs de particules fines.

Posté le 18-09-2017 à 11:43:19 par @ Christophe

En phase... mais aucun particulier n’est aujourd’hui assez "fou" pour acheter un diesel neuf ou d’occasion, vu les restrictions de circulation en hypercentres qui vont bientôt s’imposer d’elles-mêmes une fois les conclusions de l’ICCT rendues publiques. Les ventes de diesel se sont d’ailleurs totalement taries à Paris et en IDF...

L’ouverture de Hulot n’a pour objectif que de tenter de freiner la chute rapide du prix du diesel d’occasion. Too little, too late... Et c’est tant mieux.

Posté le 18-09-2017 à 12:10:20 par Greenpeace enfonce aussi le clou...

C’est sans appel...

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_5-fois-moins-de-pollution-au-no2-a-bruxelles-apres-quelques-heures-sans-voiture-selon-greenpeace?id=9711432

L’arrivée des microcapteurs mobiles et économiquement abordables sonne le glas "du grand mensonge" des constructeurs automobiles. C’est bel et bien terminé...

Et pour la route menant au cimetière des diesel Euro 6 SCR AdBlue, un rappel de la citation d’Anne Hidalgo, qui avait vu juste avant tout le monde :

« Personne n’ignore aujourd’hui que la pollution de l’air tue. Un jour, tous les politiques qui savaient mais n’ont pas voulu agir seront mis face à leurs responsabilités. Je préfère être du bon côté de l’Histoire »

Anne Hidalgo, Maire de Paris



Posté le 19-09-2017 à 05:04:25 par Cash Investigation Diesel...

... à ne pas louper le 3 octobre !

L’obstination du tout diesel de la part des constructeurs et du gouvernement, c’est une forme dorénavant classique d’autisme X-Mines ou HEC-ENA qui se révèle in fine suicidaire pour l’industrie elle-même, à l’instar de l’EPR pour le nucléaire ou l’aluminium pour les vaccins...

Le diesel est on ne peut plus caractéristique sur ce point, c’est un vrai cas d’école.

A l’époque du Grenelle, une amie médecin faisait partie des conseillers de NKM. Cette dernière passait son temps au Ministère à vouloir contrer Borloo. L’amie en question a assisté en direct à la cata sans pouvoir l’éviter...

Sous la « pression amicale » de PSA, Renault et le CCFA, trop contents de booster les ventes sur le créneau spécifique des petits diesel bien contrôlé par nos deux Bronchosaures - et sans doute aussi un peu parce que le mari (à l’époque) de NKM contrôlait le très juteux marché du ravalement de façade à Paris (…) - NKM a en effet basé le bonus écologique sur le CO2 – favorisant donc le diesel - au lieu de le baser sur les PM et les NOx, comme recommandé par tous ses conseillers.

Ses conseillers en effet savaient tous que le CO2 en ville, on s’en fout, alors que NOx et PM, notamment les PM2.5 secondaires, avaient déjà été identifiés en Asie, depuis les Jeux de Pékin, comme l’urgence sanitaire absolue...

Du coup, bien sûr, explosion inévitable du petit diesel urbain, le plus dangereux de tous, avec les conséquences que l’on commence seulement à entrevoir en ce moment sur le plan sanitaire (dans l’ordre chronologique sur le plan morbidité puis mortalité : cardio, pulmo, cancéro, suivis dorénavant avec les particules ultrafines de l’explosion des maladies neurodégénératives dont bien sûr Alzheimer, Charcot co, comme discuté précédemment... Sans oublier le cocktail dramatique lorsque pic de pollution coïncide avec grippe, comme ce fut le cas en mars 2015 puis décembre 2016, avec respectivement une surmortalité de 18 000 et 22 000 personnes, dont la plupart seraient encore en vie si la combinaison pollution + grippe ne les avaient pas « expédiées »… Dont beaucoup de sportifs urbains encore jeunes…).

Nous étions atterrés par cette imbécilité crasse "sous influence", mais je me souviens d’avoir conclu à l’époque que l’industrie, en voulant aller trop loin, était en train de se suicider, et qu’il suffisait d’attendre que la situation devienne intenable pour qu’enfin, les choses bougent...

Cinq ans plus tard, c’est fait...

Bon, c’est sûr, au détriment dans l’intérim de quelques milliers de vies, mais pas grave, en France, on a l’habitude, c’est comme en Allemagne en moins pro. Et puis, comme ce sont pour la plupart des maladies au long cours avant issue fatale, la Big Pharma est contente, et c’est le principal.

Le Cash Investigation du 3 octobre va d’ailleurs être terrible pour le diesel. Elise Lucet a décidé de se taper Renault, pour Peugeot, c’est déjà fait...

A ne pas louper : aux « Anonymes Lanceurs d’Alerte » de ce thread, dont certains sont visiblement très bien tuyautés, de lui faire passer asap "quelques éclairages intéressants". Le montage n’est pas terminé, et Elise se paie l’inénarrable « Ségolène et ses dix voitures » en fin d’émission... :)

Posté le 19-09-2017 à 06:06:26 par Effectivement, à inscrire dans les tablettes...


http://www.leblogtvnews.com/2017/09/le-3-octobre-cash-investigation-reprend-l-enquete-sur-le-diesel.html

Posté le 19-09-2017 à 06:15:21 par Arnaud L

Et comment on fait un classement sur les PM quand on ne les mesures pas sur les essences ?
Ou quand certains croient et le crient haut et fort qu’ils n’en émettent pas ce qui est archi. faux.
J’espère que cette enquête parlera aussi des particules et soulèvera cette problématique.
Je crains que non et que ce soit une nouvelle fois uniquement à charge. Cela remet en cause trop de mauvaises habitudes.

Posté le 19-09-2017 à 07:06:28 par @ Arnaud

Sujet évoqué moultes fois...

D’abord éradiquer le diesel, y compris et surtout les Euro 6 SCR AdBlue, les plus polluants en NOx, précurseurs des PM SECONDAIRES, les plus dangereuses.

Ensuite, pousser vers les essence hybride GPL.

Il est impossible d’arrêter brutalement le thermique, soyez réaliste. Commençons par le plus dangereux et le plus facile à éradiquer, donc le diesel, le grand public étant prêt.

Posté le 19-09-2017 à 09:56:01 par Arnaud L

Et évidemment rien sur les assises de la mobilité et le record de bouchons de ce matin en IdF.
En bon journaliste il vaut mieux faire du sensationnel en tapant sur un industriel que de dire à ses clients qu’ils se détruisent ainsi que la planète.

Posté le 19-09-2017 à 16:48:50 par Le jour où les automobilistes connaitront...

... le taux de particules fines PM2.5 et ultrafines PM1.0 dans leur habitacle, ils comprendront pourquoi les chauffeurs de taxi et les conducteurs de bus ne font pas de vieux os...

Posté le 19-09-2017 à 17:15:54 par Tiens, en parlant de l’autisme augmenté...

de nos X-Mines et HEC-ENA...

La guérison est possible !

Même notre élite toute puissante est enfin capable de faire des opérations simples, et s’apercevoir au passage que le solaire à un PRI de 3cts d’euro du kWh, sans gestion de déchets pendant des millénaires et un recyclage à 95%, faisait plus de sens qu’un EPR à 15 cts du kWh, non compris les millénaires de stockage...

Enfin... Pas trop tôt, mais sans doute trop tard pour la filière...

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/09/19/nucleaire-edf-renonce-a-etre-competitif-face-aux-energies-vertes_5187897_3234.html



Posté le 19-09-2017 à 18:06:57 par Christophe

Reprise d’un commentaire d’anonyme :
« Personne n’ignore aujourd’hui que la pollution de l’air tue. Un jour, tous les politiques qui savaient mais n’ont pas voulu agir seront mis face à leurs responsabilités. Je préfère être du bon côté de l’Histoire ». Anne Hidalgo, Maire de Paris

http://www.chantiersdefrance.fr/marches/desamiantage-casse-tete-enrobes-bitumineux/
"A Paris, 39% des enrobés contiennent de l’amiante (chrysotile, actinolite) pour une surface totale estimée à 836 000 m². [...] Dans la capitale, le « Compoflex » et le « Mediflex » ont surtout été utilisés sur les chaussées pavées."

Donc Mme HIDALGO ne peut ignorer qu’il y a de l’amiante dans un certain nombre d’enrobés de la capitale.
Elle ne peut ignorer depuis 2012 et un rapport d’Airparif que les pneus entraînent une abrasion du revêtement qui inévitablement libère des fibres.
Pour être du bon côté de l’histoire, qu’a-t-elle fait ou que fait-elle pour éviter l’exposition des populations résidant à proximité des voiries contenant des fibres d’amiante ?

Posté le 20-09-2017 à 04:37:25 par @ Christophe

Les maladies liées à l’amiante touchent quasi exclusivement les personnes qui ont été professionnellement exposées aux fibres.

Il y a très peu de cas connus en dehors de cette catégorie principale (ce qui certes ne retire en rien à la gravité du problème et l’immense responsabilité du lobby industriel via le Comité Permanent Amiante, logé à l’époque au sein même du Ministère de la Santé).

Si le revêtement de la chaussée provoquait des mésothéliomes hors exposition professionnelle, cela se saurait au niveau des services de pneumologie et cancérologie.

Donc, évitons de « diluer » le problème, sinon il faudrait aussi parler du formaldéhyde dans les chambres d’enfants, du fait que l’espérance de vie des ouvriers du bitume n’atteint pas soixante ans, etc.

Globaliser est une manière habile utilisée de longue date par les lobbyistes pour détourner l’attention sur un problème donné, et « décourager » les réformes par l’ampleur de la tâche. Faîtes nous le plaisir de penser que vous n’êtes pas un des nombreux trolls du CCFA, vos proches aussi sont exposés aux PM2.5 secondaires…

Alors, finissons le diesel urbain dans un premier temps et avançons.

Posté le 20-09-2017 à 09:46:07 par Christophe

Tout le monde a déjà fait des expériences de ponçage et remarqué qu’un papier à poncer plus grand permettait une meilleure abrasion.
Donc il est indéniable qu’une voiture plus lourde avec des pneus plus gros (pour garder la même pression au sol) dégradera plus ses pneus et le revêtement et donc enverra plus de particules d’abrasion du revêtement et d’usure des pneus dans l’air ainsi que libérera plus de fibres d’amiante si présence dans le revêtement.
Donc comment peut-on prétendre que des véhicules plus lourds (électrique, hybride et hybride rechargeable) pollueront moins ?
Il s’agirait d’avoir une vision globale de la chose et de ne pas se cantonner à une idéologie.

Posté le 20-09-2017 à 10:02:28 par Christophe

@anonyme Posté le 20-09-2017 à 04:37:25
Je vous trouve très prompt à évacuer ce problème. Un lobbyiste pro-voiture ne s’y prendrait pas autrement. On voit bien comment procèdent les pro-hsd quand on parle de particules ou les pro-VE avec les particules de pneus et d’abrasion du revêtement.
Ce problème a été soulevé dès 2015 par le Conseil Général des Deux-Sèvres et a été consciencieusement caché au grand public (aucune publication dans la presse locale).
De même aucune mesure environnementale n’a été faite sur des périodes longues à proximité du trafic pour ne pas éveiller l’attention.
En effet le mot amiante résonne bien mieux dans l’imaginaire collectif comme dangereux que NOx ou particules.
C’est une réponse globale qu’il faut au problème pas une idéologie comme vous le faites. Et moi aussi j’espère que mes proches ne décéderont pas du fait que certains, comme vous, ont sous-estimé sciemment des faits établis.

Posté le 21-09-2017 à 04:28:05 par @ Christophe

Votre argument fait du sens, mais est à mon avis largement dépassé : le diesel et la pollution urbaine inquiètent dorénavant beaucoup plus les Français, et notamment les Franciliens, les plus exposés en Europe...

Article intéressant allant dans ce sens :
https://e-rse.net/qualite-air-pollution-paris-inquietude-prise-de-conscience-francais-generali-26939/#gs.spNTut0

Donc, oubliez à ce stade la "vieille inquiétude amiante", surtout au niveau revêtement, trop compliquée et pas assez démontrée. Surfons plutôt sur la vague montante « catégorie 5 » anti-diesel et exposition individuelle à la pollution urbaine.

Cette vague de fond est très puissante et va permettre de régler rapidement dans toutes les principales agglos à hypercentre un premier problème sanitaire d’importance majeure et sans précédent.

La crainte de la plus grande Class Actions de tous les temps va faire fuir les industriels au galop. Même les titres de la presse mainstream ont compris qu’il était temps de ne plus céder à la pression des annonceurs, et qu’ils risquaient de prendre cher pénalement s’ils s’obstinaient à imposer l’omerta sur le sujet.

Le Monde par exemple, traditionnellement « consensuel » sur l’épineux sujet du diesel et de la pollution urbaine, vient de sortir coup sur coup plusieurs articles à charge bien sentis, et le très remarquable Stéphane Mandard, premier lanceur d’alerte il y a quelques années sur le dopage du Tour, semble être à l’abri de toute pression des rentrées pubs, c’est un signe qui ne trompe pas…

Deuxième vague pour terminer la première et pousser vers le GPL GNV en motorisation hybride essence : l’explosion actuelle des maladies neurodégénératives, Alzheimer et Charcot (SLA) en tête. La première pour les gens ayant vécu longtemps à proximité d’un axe de circulation. La deuxième pour les sportifs urbains, parfois dès 50 ans...

Cette deuxième vague permettra de convaincre enfin tout le monde – car toutes les familles ont un proche qui commence à "grésiller grave" - qu’il y a plus important que la santé de la planète à long terme, et que la santé tout court tout de suite devrait passer en toute priorité.

Alors, arrêtons cette débilité profonde de baser le bonus écologique sur le CO2, au lieu de le baser sur NOx et PM2.5… NKM est directement responsable du départ en vrille de milliers de personnes, elle devra en répondre un jour... Et Hulot n’a pas l’air de faire beaucoup mieux, ses anciennes « bonnes relations » avec le CAC, dont l’ex leader européen de la chimie, Rhône-Poulenc, discrètement "dissous" aujourd’hui et réparti entre américains, chinois, allemands et belges, ne doivent pas lui rendre la tâche facile...

BTW, 15% des athlètes olympiques sont asthmatiques… Intéressant… Même pas besoin de faire une étude rétrospective sur la morbidité des anciens grands champions, on devine les résultats…

Paris 2024 sera forcément clean… Etonnant, non ? :)

Posté le 21-09-2017 à 09:12:42 par Christophe

@anonyme Posté le 21-09-2017 à 04:28:05
Vous êtes décidément obtus et vous perdurez dans l’erreur collective de croire que les motorisations à allumage commandé ne produisent pas de particules.
A ce jour, un classement selon la production de PM2,5 est tout bonnement impossible parce qu’avec des gens comme vous qui croient qu’il n’y en a pas à l’échappement on ne les recherche pas sur les injections indirectes.
Ensuite si on fait un classement en fonction de la production de NOx et de particules sur un cycle mais surtout de leur dangerosité respective, sans FAP je suis loin d’être certain que les motorisations que vous mettez en avant seront les grandes gagnantes. J’ai déjà mis suffisamment de liens vers le seul organisme qui fait des tests en ce sens, merci de vous y référer.
Donc ce n’est pas avec votre solution que Paris sera clean en 2024.

Posté le 22-09-2017 à 12:57:41 par Pan, sur le bec d’eGhosn...

https://reporterre.net/Renault-toujours-champion-europeen-de-la-pollution-et-de-la-triche

Posté le 23-09-2017 à 18:04:42 par Boom suite et pas encore fin...

https://reporterre.net/En-Allemagne-le-scandale-du-diesel-bouscule-la-puissante-industrie-automobile

Posté le 24-09-2017 à 07:28:37 par Arnaud L

Dans le pays de la sacro-sainte voiture, on remplace une voiture présumée sale par une voiture qualifiée de propre.
Ne pas oublier que l’allemand achète allemand.
Cela va-t-il améliorer la qualité de l’air globalement et réduire le nombre de morts globalement ?

Posté le 24-09-2017 à 11:15:07 par Globe allemand, oui... :)

... c’est effectivement le cas de le dire... :)

Posté le 25-09-2017 à 08:08:30 par Christophe

@Arnaud L
Excellente remarque et excellentes questions.
Donc les allemands vont remplacer leur diesel (majoritaire là-bas aussi) par des essence (très majoritairement id là bas).
La pollution aux NOx va baisser donc on va réduire le nombre de morts.
On va avoir l’impression que la pollution aux particules baisse mais c’est un trompe l’oeil, le nombre de fines et ultrafines sera en augmentation.
Pour s’en convaincre, il suffit de regarder la masse d’une particule de diamètre 9 µm et évaluer combien il faut de particules d’autres diamètres pour obtenir la même masse :
- 6 particules de diamètre 5 µm,
- 47 particules de diamètre 2,5 µm,
- 729 particules de diamètre 1 µm,
- 5 832 particules de diamètre 0,5 µm,
- 91 125 particules de diamètre 0,2 µm,
- 729 000 particules de diamètre 0,1 µm.
Donc le nombre de morts du aux particules va augmenter.
En conclusion, la qualité de l’air ne vas pas s’améliorer et le nombre de morts ne va pas réduire avec la solution qui sera mise en oeuvre.

Posté le 25-09-2017 à 09:35:19 par @ Christophe

Comme déjà énoncé, il s’agit d’une première étape, essentielle.

Les taux de NOx ne baissent plus depuis des années, et l’introduction des nouveaux diesel Euro 6 SCR + AdBlue va les faire remonter à des niveaux inacceptables, d’où l’urgence sanitaire absolue.

Macron, malgré ses liens avec le CAC, vient contre son gré de céder et d’accepter d’augmenter de 10% les taxes sur le diesel, une évolution majeure qui en dit long sur la gravité de la situation connue des seuls états-majors…

Ensuite, une fois le diesel urbain terminé, nous comptons vraiment sur vous pour ressortir ces très bons arguments, et pousser vers la solution GPL ou GNV pour les zones à circulation restreinte, de façon à assurer une transition possible pour sortir progressivement du thermique à NOx, ammoniac, N2O et PM secondaires…

Rappelez-vous Alzheimer : 900 000 cas déclarés… et 225 000 nouveaux cas chaque année, nous sommes donc en face d’une véritable pandémie, et personne ne s’en alarme… Alors qu’un adulte sur 4 va finir zinzin après 65 ans, et que la France est en pole position sur cette catastrophe, diésélisation des villes oblige…

On ne parle dans les medias – encore un peu aux ordres des annonceurs… - que de la prise en charge – notoirement insuffisante – et non de l’origine de la maladie…

Il suffirait pourtant d’établir une simple corrélation entre lieu de résidence au long cours et occurrence de cette maladie. La corrélation avec la pollution urbaine est une évidence, les couches populaires sont les plus touchées, et ce n’est pas une question de QI ou de CSP mais bien de proximité aux axes de circulation et de densité de population, les quartiers populaires étant jusqu’à dix fois plus denses que les beaux quartiers…

Les nanoparticules secondaires n’ont pas fini de faire du dégât – AVC, Alzheimer, Charcot… - et tout le monde s’en fout, c’est hallucinant.

Sans même parler « nano », ne serait-ce que pour les PM2.5 (seulement trois stations fixes intramuros dans Paris, aucune à Lyon…) et PM1.0 (un ballon pub Generali à Javel, qui mesure bien haut ce qui tue pourtant tout en bas…), nous sommes sur ce point des particules fines et ultrafines secondaires très largement derrière l’Asie, qui, elle, a tout compris… Essayez d’y trouver un seul scooter thermique ou un VL diesel en ville, par exemple…

Posté le 25-09-2017 à 10:09:17 par Christophe

@anonyme Posté le 25-09-2017 à 09:35:19
Le GPL et le GNV ne sont pas une meilleure solution que l’essence, ils produisent aussi des particules bien fines et en nombre.

A ce titre, remplacer des voitures par des deux-roues thermiques est loin d’être la meilleure solution en terme de pollution à tous les points de vue : de l’air et sonore.

A ce titre votre corrélation entre maladie d’Alzheimer et trafic automobile ne prend pas assez en compte cette dernière pollution. Il y a aussi une question de qualité du sommeil.

Posté le 25-09-2017 à 10:44:42 par En phase...

... pour les deux-roues thermiques, qui sont effectivement une cata, voués à disparaître comme en Asie... Paris ressemble parfois à Djakarta tant les embouteillages ont poussé beaucoup de monde vers les motos et scooters, une erreur dramatique sur le plan Santé et Environnement...

En ce qui concerne le GPL et le GNV, je ne partage pas votre opinion.

La quasi absence de NOx (donc peu de particules fines secondaires) dans ces motorisations – contrairement aux diesel Euro 6 SCR + AdBlue, le cash Investigation d’Elise Lucet du 3 octobre va vous scotcher – en fait des options de choix…

Pas pour rien que nos Bronchosaures Nationaux et nos pétroliers ont tout fait pour empêcher le développement du GPL, contrairement à nos voisins européens…

http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20140330.OBS1865/comment-la-france-a-boycotte-un-carburant-qui-n-emet-pas-de-particules-fines.html

Posté le 25-09-2017 à 11:09:00 par Christophe

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4021 info=Dacia+Logan+MCV+TCe+90+LPG+Start%26Stop+Laureat%c3%a9+(Autogasbetrieb)
HC: 31 mg/km
CO: 1588 mg/km
NOx: 28 mg/km
Partikelmasse: 1,0 mg/km
Partikelanzahl: 4,40634 10¹¹/km
Si carbone suie diamètre moyen 1 µm.

Posté le 25-09-2017 à 11:11:55 par Christophe

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3989 info=Mercedes+B+200+c+7G-DCT+(Erdgasbetrieb)
HC: 74 mg/km
CO: 261 mg/km
NOx: 9 mg/km
Partikelmasse: 0,5 mg/km
Partikelanzahl: 0,80746 10¹¹/km
Si carbone suie diamètre moyen 1,8 µm.

Les deux produisent énormément de COV qui par recombinaison peuvent produire des particules secondaires.

Décidément quand on ne veut pas voir on ne veut pas voir.
J’espère que Cash Investigation est allé encore plus loin dans la réflexion.

Posté le 25-09-2017 à 12:15:03 par Ah, si vous prenez Dacia comme exemple...

Rideau... :)

Les COV tout seuls produisent peu de PM2.5 et PM1.0 secondaires, en comparaison de la combinaison NOx et ammoniac.

Allez chez Sephora, s’il y a énormément de COV qui doivent pas mal impacter la santé du staff, les PM secondaires ne sont pas plus élevées dans la boutique qu’à l’extérieur.

Idem pour les coiffeurs et coiffeuses, surexposés aux COV (merci, l’Oréal...) (avec une incidence d’anormalité congénitale dix fois supérieure à la moyenne chez les coiffeuses enceintes). Beaucoup – énormément – de COV, mais pas plus de PM secondaires entre l’extérieur et l’intérieur du salon…

Les PM2.5 et PM1.0 secondaires sont bien majoritairement le résultat de la recombinaison N02 + NH3, d’où l’importance de mettre fin asap à cette hérésie SCR + AdBlue des diesel Euro 6.

Posté le 25-09-2017 à 14:12:29 par Christophe

@anonyme Posté le 25-09-2017 à 12:15:03
C’est peut-être une Dacia mais c’est un moteur 0,9 TCe lui très récent.

Une nouvelle fois vous faites l’amalgame entre les diesel des VP et les diesel des bus qui eux ont l’obligation de traiter l’ammoniac produit par la réaction.
Et je peux vous confirmer que quand j’attends un bus au pôle d’échange je ne sens pas l’ammoniac contrairement aux arrêts le long des rues où je peux le sentir.
Et l’ammoniac je connais parfaitement son odeur, j’adore la roussette dont la peau en dégage.
Mais cet amalgame est très certainement voulu, je suis persuadé que vous verriez d’un bon oeil l’interdiction des bus diesel et vous vous réjouiriez de la dégradation de service qui en résulterait, comme cela vous seriez sûr de ne pas être obligé un jour de les prendre.

Posté le 26-09-2017 à 04:45:05 par @Christophe

Les bus diesel ont effectivement un système dépolluant à base de stripping plus élaboré que celui des VL.

Nonobstant, la Région IDF va financer une étude pour tracker aléatoirement les bus du STIF (nouvellement Ile de France Mobilités) au moyen de trois PEMS embarqués (techno certes moins efficace qu’un RSD à la sortie du dépôt de la Porte d’Orléans, mais c’est une première étape).

A l’instar des poids-lourds, un mauvais entretien du bus ou une conduite un peu « hectique » peut conduire à une pollution importante. Ces données sont donc attendues avec intérêt.

Quoiqu’il en soit, tous les bus diesel (4 000) de la RATP vont être progressivement remplacés par des hybrides et des 100% électriques. Ce sera le plus gros appel d’offres de l’histoire en termes d’achat de bus électriques, et celui qui le remportera deviendra de facto leader mondial du secteur.

10 contre 1 que ce sera BYD, les Chinois ont pris une bonne longueur d’avance, et ce sera autre chose que ces « chenilles » diesel à rallonge que nous payons encore plus de 700 K€ à des copains de longue date…

Posté le 26-09-2017 à 05:42:13 par @ Christophe -En parlant de roussette...

... de stripping et d’ammoniac...vous devriez vous promener en Bretagne au moment de l’épandage, vous constaterez que le lisier de porc sent aussi la roussette :)

Lorsque vous sentez l’ammoniac le long des rues, c’est tout simplement l’évaporation des "urines sauvages", qui contiennent environ 6g d’azote ammoniacal (dégradation de l’urée) par litre. Soit pour une miction moyenne, quelque 2g d’azote à chaque pipi incivique…

Et comme vous aimez les calculs, vous êtes en mesure de nous dire ce que ce simple pissou entre deux voitures ou le long d’un trottoir est capable de produire en PM2.5 secondaires, une fois mixé aux NOx du diesel… :)



Posté le 26-09-2017 à 07:23:25 par Christophe

@anonyme Posté le 26-09-2017 à 05:42:13
Dans ma ville il y a des caméras et des policiers qui veillent pour verbaliser les mictions dans l’espace public.
Donc l’ammoniac que je sens ne provient pas de là.

Par contre malheureusement ils n’ont pas beaucoup d’actions contre les mégots jetés par terre, mégot responsable de :
- émission de particules et de gaz toxiques lors de la combustion de la cigarette,
- pollution des eaux lorsqu’ils finissent dans le caniveau.

Posté le 26-09-2017 à 07:27:41 par Christophe

@anonyme Posté le 26-09-2017 à 04:45:05
Pour réduire la conduite "hectique" il y a pourtant des solutions simples :
- faire rouler les bus sur des voies réservées,
- surveiller le respect de ces voies réservées et intervenir immédiatement pour évacuer les contrevenants,
- cadencer les feux avec les bus pour qu’ils n’aient pas à s’arrêter aux feux,
en d’autres termes réduire le nombre de voitures en circulation.
Ce sera beaucoup plus efficace pour réduire la pollution que de remplacer les bus diesel par des électriques.
Mais je comprends que vous préfériez mettre en avant la solution bus électrique et faire l’amalgame entre la pollution des voitures diesel et des bus, c’est autant de temps gagné pour vous pendant lequel vous pourrez continuer à vivre "très égoïstement". Toute la subtilité est là, votre discours soit disant pour le bien de tous en cache un autre bien moins avouable.

Posté le 26-09-2017 à 10:43:52 par @ Christophe

L’intérêt du bus électrique par rapport au diesel est patent, tous les usagers et riverains des lignes dorénavant déjà équipées vous le diront...

D’autant que le "malheureux dernier achat" de bus diesel par la RATP a vu l’arrivée de bus équipés de Stop and Start.

Comme vous le savez dorénavant, un moteur froid rejette énormément de NOX et d’ammoniac, puisqu’en dehors de la plage de réduction du NO2 par l’urée, ces deux gaz sont émis à l’extérieur du véhicule.
Aux heures de pointe, à couloir de bus encombré… vous devriez donc bien retrouver l’odeur de la roussette que vous semblez affectionner :)

Posté le 26-09-2017 à 11:11:07 par Christophe

@anonyme Posté le 26-09-2017
L’intérêt de réduire le nombre de voitures en circulation est patent, tous les piétons et tous les riverains des rues vous le diront.

Je n’ai jamais senti l’ammoniac au pôle d’échange où pourtant les moteurs sont coupés le temps de la régulation (et la très grande majorité est Euro 5 ou 6 avec une goulotte de remplissage ad’blue). Et la régulation est nécessaire du fait que les bus sont incapables de tenir leurs horaires en ligne du fait des encombrements dus aux voitures.

Donc si vous admettez que le stop and start pose problème sur les bus pour la dépollution vous devez admettre qu’il en pose aussi sur les voitures par refroidissement du catalyseur et pourtant vous mettez bien en avant la solution hybride. Incohérence quand tu nous tiens. Malheureusement votre vision est toujours à un seul sens.

Posté le 26-09-2017 à 16:55:19 par @ Christophe

Vous êtes sacrément obtus, vous...

Le dégazage d’ammoniac et de NOx se fait à moteur froid au cours des phases d’accélération, donc bien sûr à l’extérieur et à distance des dépôts, ce qui explique les pics rapides enregistrés en PM2.5 et NOx à la station d’Alésia, située à 500 m de la sortie du dépôt.

Le lissage des données sur une heure et 24 heures effectué par Airparif ne permet pas de voir précisément ces pics correspondants au passage des bus, mais une techno RSD le permettrait. Et ces mêmes bus vont émettre leurs émissions délétères pendant plusieurs km après leur sortie du dépôt...

Posté le 26-09-2017 à 17:11:30 par En ce qui concerne l’hybride...

... toutes les gammes en préparation seront à propulsion et freinage électrique exclusifs en-deçà de 50 km/h, donc en roulage urbain.

Oui, la pollution urbaine due au trafic est en phase de résolution, et tant pis pour les constructeurs automobiles qui n’auront pas su s’adapter à temps. Ils sont voués à disparaître, c’est d’ailleurs exactement ce qui est en train de se passer...

Place à la nouvelle économie... Qui regrette aujourd’hui les charbonnages de France ?...

Posté le 26-09-2017 à 17:26:27 par Demain, à l’OCDE...

... première réunion des membres fondateurs du magnifique GUAPO, le Global Urban Air Pollution Observatory, lancé par Anne Hidalgo dans le sillage de la COP21. Cet observatoire mondial va diffuser à travers le monde les Best Practices en termes de maîtrise de la pollution urbaine et de la régulation des hypercentres.

Tout cela en présence de l’ancien maire de New York, Michaël Bloomberg, et des représentants du C40, les dorénavant 84 agglomérations les plus importantes du monde qui ont décidé de s’attaquer au fléau de la pollution urbaine en général, et du diesel en particulier, pour celles qui ne l’ont pas encore éradiqué, comme c’est déjà le cas dans nombre de villes asiatiques... :)

Posté le 26-09-2017 à 17:43:03 par Christophe

@anonyme Posté le 26-09-2017 à 16:55:19
Mais vous oubliez de dire que ce sera une seule fois par jour. Contrairement à un véhicule qui reste stationné plusieurs heures et qui repart.

"... toutes les gammes en préparation seront à propulsion et freinage électrique exclusifs en-deçà de 50 km/h, donc en roulage urbain." et vous faites cela comment ? Avec une grosse batterie, donc un véhicule bien lourd qui émet plus de particules au niveau du roulage et encore plus quand le moteur thermique est en route du fait d’une consommation plus importante. Cela s’appelle un hybride rechargeable mais il va falloir interdire le démarrage du thermique en dehors des villes. On va bien rigoler.

J’espère que vous n’êtes pas un conseiller d’Anne HIDALGO parce que je suis sûr qu’avec vos solutions on est très loin de la maîtrise de la pollution urbaine (maîtrise mot très bien choisi pour faire comprendre que l’on ne peut rien ou que l’on ne veut rien faire).

Posté le 26-09-2017 à 17:51:56 par Christophe

Exprès je ne choisis pas un moteur essence id
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4034 info=Toyota+Prius+1.8+Plug-In+Hybrid+Comfort
HC: 7 mg/km
CO: 61 mg/km
NOx: 8 mg/km
Partikelmasse: 0,0 mg/km
Partikelanzahl: 4,09358 10¹¹/km
Le 0,0 mg/km ne vous aura pas échappé. A votre avis quelle est la taille de ces 400 milliards de particules qui ne pèsent rien ?
Il y a bien nécessité à interdire le démarrage du thermique en ville.

Allez à l’action, les discussions de comptoir ont assez duré, j’attends de pouvoir marcher dans les rues de Paris sans risquer de mourir pour avoir respiré de la pollution.

Posté le 26-09-2017 à 19:21:38 par @ Christophe

En phase... Promis, dès que l’on a terminé le diesel urbain, dont et surtout les récents Euro 6 SCR AdBlue, on s’attaque aux également récents Essence ID.

Intéressant de constater que la pollution nouvelle, invisible et inodore, est infiniment plus dangereuse que l’ancienne...

Etonnant, non ? :)

Posté le 26-09-2017 à 21:09:53 par electronlibre

@Christophe
"Cela s’appelle un hybride rechargeable mais il va falloir interdire le démarrage du thermique en dehors des villes."; "Il y a bien nécessité à interdire le démarrage du thermique en ville.
"
A quel moment le moteur thermique a-t-il le droit de démarrer?
Je suppose que la première phrase est erronée :-)

Posté le 27-09-2017 à 07:13:47 par Christophe

@electronlibre
Anonyme nous a dit "... toutes les gammes en préparation seront à propulsion et freinage électrique exclusifs en-deçà de 50 km/h, donc en roulage urbain."
De facto, cela élimine le thermique pur. Si ce n’est pas de l’électrique pur, il s’agit à minima d’hybride.
Mais l’hybride non rechargeable ne permet pas de rouler à 50 km/h en électrique sur des distances de plusieurs km.
C’est donc bien de l’hybride rechargeable.
On voit bien avec les tests de l’ADAC que les moteurs thermiques de ces véhicules quand ils sont sollicités émettent de nombreuses particules bien fines et donc que même un temps de fonctionnement très court de ceux-ci peut émettre plus de polluants que le fonctionnement d’autres moteurs pendant des durées bien plus longues.
Donc si on veut vraiment résoudre la problématique de la pollution liée à la combustion des moteurs en ville, il faut bien interdire le démarrage de ces moteurs en ville.

Posté le 27-09-2017 à 07:22:15 par Christophe

@Anonyme Posté le 26-09-2017 à 19:21:38
Donc vous allez interdire dans un premier temps les diesel en ville. Très bien.
Mais comme vous n’aurez pas expliqué que les essence ne valent pas mieux, les gens vont échanger leur diesel par un essence avec à la clé une explosion, que l’on ne verra pas avec nos mesures en masse, du nombre de particules biens fines.
Alors vous allez interdire les essence en ville. Très bien.
C’est juste une perte de temps et une dilapidation des ressources, autant aller de suite à l’étape ultime dont vous êtes parfaitement conscient de son existence et de sa nécessité.

Posté le 27-09-2017 à 07:27:59 par Christophe

@electronlibre
Vous avez parfaitement raison la première phrase devrait être : "Cela s’appelle un hybride rechargeable mais il va falloir interdire le démarrage du thermique en ville."
Mon commentaire précédent en réponse au vôtre ne se justifiait donc pas. Veuillez m’en excuser.

Posté le 27-09-2017 à 18:26:04 par electronlibre

@Christophe
L’erreur est humaine et personne n’y échappe. Cela a des conséquences (désagréables) sur notre société, et il faut maintenant trouver des solutions pour réparer les erreurs du passé tout en évitant d’engendrer d’autres erreurs dans le futur.
Le plus dur restant -a mon avis- de déboulonner les lobbies.

Posté le 28-09-2017 à 03:03:14 par Hier, à l’OCDE...

... première réunion commune de l’observatoire mondial de la pollution urbaine (GUAPO : Global Urban Air Pollution Observatory) et du C40, regroupant dorénavant une centaine de grandes agglos à travers le monde (et dont Anne Hidalgo assure la Présidence, en partenariat étroit avec Michaël Bloomberg, l’ancien maire de New York et ancien Pdt du C40).

Beijing, Tokyo, Londres, Madrid, mais aussi Rotterdam, Santiago du Chili, Abidjan… toutes les grandes villes à forte densité urbaine présentes se sont engagées à lutter activement contre la pollution urbaine.

En commençant pour la plupart par éradiquer le diesel dans les meilleurs délais, tout en encourageant les initiatives (pool-lanes, car-sharing…) visant à stopper ce non-sens de la voiture particulière mono-passager et en renforçant les zones Zéro Emission de l’hypercentre.

Il n’y avait plus de débat possible pour le diesel : Tokyo a montré que leur Diesel Emission Control mis en place en 2003 – un système de restriction d’immatriculation de toutes les motorisations diesel, assorti de contrôle aléatoire « au cul du camion » pour les véhicules lourds y compris les neufs, donc hors des contrôles techniques complaisants largement influencés par les constructeurs – a permis de baisser de 54% les taux de PM2.5 dans la capitale…

Les représentants des Nations Unies ont reconnu en creux que les maires des villes réunis en réseau allaient réussir ce que l’ONU n’avait jamais réussi à obtenir, en raison de la pression des lobbies, COP21, 22, 23 ou pas… Les lobbies pèsent en effet au niveau national et international, mais ont beaucoup plus de mal au niveau des Villes, ces dernières étant leurs clientes et non leurs « Obligées », comme c’est malheureusement le cas des Ministères ou de la Commission Européenne etc., nettement plus « sensibles » au chantage à l’emploi ou à la délocalisation…

Le lien entre pollution urbaine et explosion des maladies neurodégénératives dont Alzheimer et la SLA (Charcot) a aussi été discuté « dans les couloirs ». Le corps médical sait. Et l’OMS a compris que bien au-delà des PM10, ce sont les PM2.5 et PM1.0 secondaires, voire les nanoparticules, qui représentent le vrai danger, d’où l’importance de lutter en toute priorité contre les précurseurs de ces PM secondaires (NOx et NH3).

L’hypothèse de l’émission en dehors de la plage de réduction du NO2 par l’urée (SCR AdBlue des diesel Euro 6 les plus récents) de protoxyde d’azote N2O, un gaz à effet de serre 298 fois plus élevé que le CO2 à 100 ans, a d’ailleurs commencé à circuler entre experts…

Si cette hypothèse du N2O se confirme, elle invalide totalement le seul intérêt – déjà discutable – du diesel, à savoir la moindre émission de CO2 par rapport à une motorisation essence.

En GES équivalent, et en roulage urbain, le diesel est non seulement une cata pour les filtres biologiques que nous sommes, mais une cata tout court en termes de bilan carbone pour la planète…

Il y a donc convergence absolue d’intérêt à l’interface Santé Environnement, justifiant un arrêt pur et simple du diesel en ville, ces villes émettant 80% des GES avec 50% de la population mondiale.

Des tests N2O vont rapidement être organisés, ainsi que le développement prioritaire de microcapteurs NH3 avec une précision ppb, permettant d’illustrer en situation vraie vie ces rejets notamment à moteur froid, les relevés à la sortie des bouches d’aération des parkings souterrains étant tout simplement affolants…

En conclusion : c’est vraiment cuit pour le diesel urbain.

Sans doute trop tard pour endiguer la crise sanitaire majeure en devenir des maladies neurodégénératives qui déferle sur les pays hautement diésélisés – la France anticipe qu’un adulte sur 4 sera atteint d’Alzheimer à partir de 65 ans… - mais suffisamment tôt pour épargner la génération naissante.

Des jeunes qui se demanderont dans 20 ans, en allant visiter des grands-parents qui ne les reconnaitront pas : « comment ont-ils osé… ».

Tavares et eGhosn, à l’instar de Chirac et tous les dirigeants qui ont beaucoup circulé dans les « bouchons diesel », ont certainement le ticket perdant d’une vieillesse disons… aléatoire. Sweet revenge… :)

Posté le 28-09-2017 à 08:28:46 par Christophe

@anonyme Posté le 28-09-2017 à 03:03:14 par Hier, à l’OCDE...
"visant à stopper ce non-sens de la voiture particulière mono-passager"
Ah enfin une phrase sensée.
Effectivement le problème n’est pas tant que le véhicule pollue ou pas mais plutôt l’usage qui en est fait. Et si au lieu d’avoir 4 voitures avec 1 personne on a 1 voiture avec 4 personnes à bord on a bien réduit la pollution de l’air, la pollution sonore, réduit les encombrements (donc nouveau gain sur la pollution), augmenter la place disponible pour faire autre chose et notamment gérer les halos de chaleur dans les villes, etc.
Par contre, il va falloir définir ce qu’est le Zéro émission parce que quand des propriétaires de VE à qui je parle des semelles de leur VP me rétorquent qu’en marchant les semelles de mes chaussures émettent des particules (ce que je concois), à ce compte-là il risque de ne pas avoir grand monde dans ces zones.

Posté le 29-09-2017 à 04:28:34 par Bad News / RATP

La RATP qui s’était engagée à remplacer ses 4000 bus diesel d’ici 2025 par 80% de bus électriques et 20% de bus GNV va finalement faire l’inverse, à savoir 80% GNV et 20% électriques, sous l’excuse du prix (encore) élevé du tout électrique.

Sans doute pour empêcher l’émergence d’un leader mondial chinois du transport en commun électrique.

C’est reculer pour mieux sauter, et ce n’est pas une bonne nouvelle pour la filière... On va regretter Elisabeth Borne...

Posté le 29-09-2017 à 08:22:04 par Christophe

@anonyme Posté le 29-09-2017 à 04:28:34 par Bad News / RATP
Il n’y a que ceux qui sont dans l’idéologie et qui n’y connaissent rien en TC que cela étonne.
La technologie est bien plus chère. Donc si on veut remplacer les bus diesel par des bus électriques sans augmenter les ressources (donc le prix du billet ou la taxe transport) cela se fait au détriment de la qualité de service. Qui dit baisse de la qualité de service dit moins de passagers donc plus de VP, le cercle vicieux infernal.
Sachant que les bus sont plus lourds donc ils ont un impact supérieur sur la chaussée (couche de roulement et structure), autre cercle vicieux infernal.

Par contre, j’espère que les bus au gaz seront équipés de filtres à particules.

Reste donc à faire payer les VP (donc y compris VE) pour financer des TC sans énergie fossile.

Posté le 29-09-2017 à 10:19:37 par @ Christophe

Inutile d’avoir recours à l’invective, cela ne vous grandit pas, et aurait tendance à me faire écrire "Sortez de votre banlieue ou votre province et allez voir le futur à Beijing pour vous aérer l’esprit...".

Tout là-bas bascule dans l’électrique. Mais à des tarifs beaucoup plus raisonnables que ceux observés en France, terre de prédilection pour les grands du CAC spécialisés dans le pompage de la Collectivité.

C’est le modèle chinois qui va s’imposer... Choisir un vieux GNV européen pour freiner un jeune électrique chinois est condamné d’avance.

On nous refait le coup d’Alstom, qui a été le dernier à faire des motrices avec récupération de l’énergie de freinage, et qui a trainé des années sans TER hybride électrique… On connait la suite…

Nous sommes décidemment très vieux dans nos têtes, ça commence à se voir et se savoir…

Posté le 29-09-2017 à 10:53:06 par Christophe

@anonyme Posté le 29-09-2017 à 10:19:37 par @ Christophe
Je suis disposé à aller visiter d’autres contrées et à m’ouvrir à d’autres horizons.
Cependant dites-moi comment j’y vais sans émissions ni de GES ni de polluants et sans utilisation de combustible fossile ? Ou tout du moins avec le minimum.
En bateau à moteur et en avion, on repassera.
Et même là-bas je ne suis pas sûr que cela rentre dans les critères.
Mais vous avez tout à fait le droit de croire que c’est mieux ailleurs et de prendre d’autres horizons en exemple.

Et pour ce qui est des trains, il y a bien longtemps que les motrices diesel sont à propulsion électrique et que les TER sont bien hybride mais avec une transmission hydraulique mais cela ne doit pas rentrer dans votre définition de hybride (qui ne comprend que l’électricité).

Posté le 29-09-2017 à 11:19:38 par @ Christophe

Il faut vite effectivement que vous sortiez de chez vous, d’autant plus que les bougies émettent aussi des PM2.5... :)

Pour info, la SNCF avait acheté il y a plusieurs années des TER hybrides chez Bombardier quelque 30% plus cher qu’Alstom, ces derniers n’ayant pas su basculer à temps sur l’hybride.

Mais la plupart de ces moteurs électriques n’ont jamais été utilisés, car la SNCF a refusé de payer pour la signalisation indiquant au conducteur à quel instant il devait passer d’un mode à l’autre, considérant que c’était aux collectivités de prendre en charge ce coût, somme toute marginal…

Donc oui, nous avons des TER hybrides… qui roulent encore au diesel en agglomération…

Posté le 29-09-2017 à 11:46:02 par Christophe

@anonyme Posté le 29-09-2017 à 11:19:38 par @ Christophe
Décidément vous êtes très fort pour parler de chose que vous ne connaissez pas.
Ce que vous appelez des TER hybride de chez Bombardier sont des TER bi-mode bi-courant qui s’appellent les B82500.
Et il y en a bien qui ont circulé en utilisant les deux tensions et le moteur diesel notamment sur le sillon rhodanien avant son électrification totale (en 25 kV pour la partie non électrifiée).
Le B83500 (et ses déclinaisons) fait strictement la même chose.
Le surcoût de 30 % vient du fait que pour obtenir une circulation électrique sous 25 kV il faut rajouter un pantographe pour capter cette tension et un transfo. ce qui impose de rajouter un tronçon.
Donc on en revient toujours au même si on veut utiliser le mode le moins impactant en GES et en pollution il faut savoir y mettre le prix.
Et il y a des régions qui ont préféré acheter la version B81500 quitte à faire rouler des trains en thermique sous caténaire 25 kV pour soit ne pas augmenter le coût de la solution soit ne pas dégrader la qualité de service surtout quand elles n’avaient pas besoin de TER à 4 caisses.
Les régions concernés sont celles qui étaient électrifiées partiellement ou pas du tout avant l’avènement du TGV et qui se sont retrouvées avec des voies électrifiées en 25 kV pour le TGV (par exemple les Pays de la Loire où le Paris Le Mans classique est en 1500 V, la LGV en 25 kV et le Le Mans Rennes (en Bretagne !) en 25 kV, idem avec le Nantes Les Sables d’Olonne en 25 kV quand le reste des lignes n’est pas électrifié (Nantes Pornic par exemple).
Si vous utilisiez un tant soit peu le train vous auriez déjà remarqué tout cela (le changement de tension est visible au niveau du soufflage d’air dans le TGV, les changements de cantons d’électrification aussi).

Posté le 29-09-2017 à 12:23:10 par Christophe

La région Pays de la Loire a préféré choisir la version X76500 qui est diesel-électrique mais sans possibilité de fonctionner avec un pantographe de captage sous caténaire.
Il est peut-être hybride électrique mais reste à savoir si il est bien moins impactant qu’un équivalent qui aurait une transmission hydraulique avec un accumulateur.
L’intérêt malgré tout c’est que le moteur peut être sur le toit et qu’il présente un plancher plat quasiment sur toute sa longueur pour l’accessibilité handicapés. Mais même si cela n’a jamais été réalisé c’est aussi possible avec des moteurs hydrauliques.

Et pour information, sur un B81500 ou 82500 quand on passe de la traction électrique à la traction "thermique", si on ne veut pas avoir un temps d’attente trop long en gare il faut démarrer le thermique avant en ligne et le laisser tourner. Par contre le basculement ne peut se faire qu’en gare. Je l’ai vu faire.

Posté le 29-09-2017 à 14:05:30 par Christophe

"Mais la plupart de ces moteurs électriques n’ont jamais été utilisés" cette affirmation est ARCHI FAUSSE.
Les derniers TER achetés par les régions sont bien à motorisation électrique pour entraîner les roues et uniquement (AGC et Regiolis).
Pour ces deux types de TER il existe des versions électriques uniquement (type Z), des versions où l’électricité de traction est obtenue par une génératrice entraînée par un moteur diesel (conforme à une norme équivalente aux normes Euro - type X) et des versions bimode (type B - combinant les versions X et Z).
Dans ma région les :
- B81500 circulent bien en électrique sous caténaire 1500 V (3 caisses),
- B82500 circulent bien en électrique sous caténaire 1500 V et sous caténaire 25 kV (4 caisses),
- B84500 circulent bien en électrique sous caténaire 1500 V et sous caténaire 25 kV (4 caisses).
L’achat des B84500 en crédit bail pour utiliser le mode le plus adapté même quand un train de 200 places ne se justifiait pas forcément a suffisamment été décrié. Mais au moins c’était se donner les moyens de réduire les impacts GES et pollution sans réduire la qualité de service.
Comme déjà dit dans le sillon rhodanien, des B82500 étaient utilisées avec les deux modes et les deux tensions sur un même parcours quand l’ensemble de ce parcours n’était pas électrifié.

Posté le 30-09-2017 à 04:30:12 par @ Christophe

Bravo pour votre inventaire, qui a demandé une recherche certaine.

Mais désolé de vous contrarier… Si la situation s’est effectivement améliorée ces dernières années, il aura fallu plus de dix ans sur certaines lignes pour que le matériel roulant soit bien utilisé en mode électrique. Il suffirait d’ailleurs de relever le mileage des moteurs électriques pour l’illustrer.

Si vous faîtes des trajets Niort-Royan ou Angoulême-Royan par exemple, vous constaterez que le diesel fait encore bien partie du paysage, et ce n’est pas un cas isolé.

A titre d’illustration, cet article de 2014 pourtant en provenance de la SNCF, qui reconnait en creux le « problème »… Je confirme : encore aujourd’hui, même si le switch peut effectivement s’opérer en gare, certains TER arrivent bien en mode diesel en pleine agglomération…

http://www.sncf.com/fr/presse/article/311721-TER-hybrides-diesel-electrique

"Adaptation progressive de la signalisation

Pour optimiser la consommation énergétique et mieux répondre à son engagement environnemental, SNCF a préparé les conditions qui permettent de passer d’un mode à l’autre en circulation. Cela nécessite notamment de déployer une signalétique sur les voies pour informer le conducteur du changement de mode de traction. Après une période de test et d’homologation de sécurité, ce dispositif est progressivement déployé. Peu de panneaux sont installés aujourd’hui car jusqu’à 2013 leur implantation obéissait à une procédure et des règles très strictes émises par l’Etablissement Public de Sécurité Ferroviaire. Les modalités de délivrance de ces autorisations viennent d’être simplifiées ce qui permettra de déployer la mise en place des panneaux sur les voies".

Posté le 30-09-2017 à 04:56:49 par SNCF / Dix ans++ pour être propre...

Et le fait que "cela aille mieux aujourd’hui" rappelle cette incroyable excuse notamment de PSA, qui répète à l’envi que le diesel actuel est infiniment plus propre que les anciens... Curieux, ça, il y a dix ans, ils n’ont pourtant jamais reconnu que le diesel tuait... Menteur un jour, menteur toujours, pourquoi diraient-ils plus la vérité aujourd’hui ?

Le fait que la SNCF ait mis plus de dix ans à utiliser son matériel roulant en mode électrique est une faute. Point barre.

https://www.challenges.fr/entreprise/l-autre-scandale-des-ter-de-la-sncf-dont-personne-ne-parle_4903

Cet autre scandale des TER de la SNCF dont on ne parle jamais

Par Challenges.fr le 28.05.2014

Cela fait une décennie que des trains régionaux hybrident circulent en carburant au diesel, même sur les voies électrifiées. Conséquence? Une pollution dont on pourrait se passer.

Il n’y a pas que l’affaire des TER trop larges pour certains quais de gare qui pose problème dans le paysage ferroviaire français. Celui de l’utilisation optimale des trains régionaux bimode (thermique/électrique) en constitue un autre. Plus de dix ans après leur mise en service, les rames TER Bombardier AGC circulent encore le plus souvent moteur thermique allumé même lorsqu’elles circulent sous caténaire.

Une véritable hérésie alors que les grandes agglomérations sont régulièrement confrontées à des pics de pollution. Mais pourquoi ces trains hybrides ne circulent-ils pas de manière optimale, c’est-à-dire en traction électrique sur le réseau électrifié et en traction thermique sur le reste du réseau ?

Juste un problème de signalisation

Tout est, en fait, affaire de signalisation. Le fond du problème est, en effet, de savoir qui doit payer pour la mise en place des panneaux de signalisation indiquant au conducteur de train de lever ou de baisser le pantographe suivant qu’il se trouve sur une ligne électrifiée ou pas. Visiblement encore peu mobilisées pour lever cette incongruité, sans doute par manque de connaissance exacte des conditions d’utilisation de leurs matériels, les Régions ne souhaitent pas avoir à endosser cette dépense.

Ce sont pourtant elles qui ont financé à grands frais l’acquisition des matériels bimode. A titre d’exemple, le surcoût pour une rame B 82.500 (bimode-bicourant) capable de circuler sur l’ensemble du réseau classique était de 32% par rapport à une rame thermique comparable. Certes, des avancées sont bien réalisées mais elles restent notoirement insuffisantes. Ainsi, des plaques comportant les mentions "bimode" au-dessous du signal dans un sens et le symbole "baissez panto" existent depuis décembre 2013 sur la relation Lyon-Roanne. Il était temps. Les premières rames bimode ont été mis en service en Rhône-Alpes le... 10 juin 2004. Et entre temps, les voyageurs ont aussi eu à subir d’autres nuisances que les émissions de gaz à effet de serre. Sur les quais de Lyon-Part-Dieu, par exemple, ils doivent aussi supporter les nuisances sonores de ces trains stationnant avec leurs moteurs thermiques allumés.

La transition thermique vers l’électrique est pourtant simplissime. Elle ne prend qu’une quinzaine de secondes. "Tout dépend cependant de la température extérieure", nous explique un conducteur d’AGC. "En fait, il faut anticiper le lancement des moteurs Diesel en les préchauffant durant plusieurs minutes en période froide. Sans problème de température, cette transition s’effectue en une minute seulement". Mais si le sujet n’est pas prioritaire, c’est que la réduction de la facture carburant (Diesel) pèse peu par rapport aux investissements à consentir pour équiper tout le réseau de la signalisation adéquate".

Olivier Constant

Posté le 30-09-2017 à 05:11:26 par SNCF : deux autres scandales environnementaux...

Et puis, pour finir sur le sujet des « indélicatesses » de la SNCF (certes bien moins crucial que la découverte que les véhicules diesel Euro 6 SCR AdBlue sont plus polluants et plus dangereux que tous les autres), ces deux dernières aberrations sur lesquelles la compagnie devra se pencher, avant que les media ne le fassent :

- Les locomotives de fret sont parmi les plus polluantes du monde. Pas étonnant que les conducteurs partent à la retraite de bonne heure, histoire d’en profiter un peu quand même avant le grand départ… Il serait intéressant de regarder de plus près leur espérance de vie, à l’instar des taxis parisiens et des chauffeurs de bus après 20 ans de carrière…

- L’ensemble du matériel roulant notamment en Ile-de-France est lavé… avec de l’eau potable… Malgré la surface des bâtiments de la SNCF, aucun système de récupération d’eau de pluie n’a été mis en place…

Mais Guillaume Pepy préfère s’acharner à toujours augmenter les tarifs, et pousser les jeunes à ressortir la vieille guimbarde du grand père plutôt que de prendre le train. Ça, c’est de la vision…

Posté le 30-09-2017 à 05:42:20 par Et pour "terminer" la SNCF...

... C’est bien encore un sujet d’actualité, press item de juillet 2017...

https://www.francebleu.fr/infos/climat-environnement/pollution-quand-des-ter-continuent-de-rouler-au-diesel-sur-des-lignes-electrifiees-1501533720

Posté le 30-09-2017 à 10:41:00 par Christophe

@anonyme Posté le 30-09-2017 à 04:56:49 et suivant
Pas besoin de recherche, je prends le train et c’est le résultat de mes observations rien de plus.
Par contre, vous concernant il est clair que vous ne le prenez pas. Mais vous savez relayer des informations sans les vérifier.
Les 2 lignes que vous citez (Niort-Royan ou Angoulême-Royan) font partie de l’étoile de Saintes et aucune n’est électrifiée (si ce n’est sur moins d’1 km au départ de Niort et Angoulème pour les manoeuvres et une voie d’essai de 500 m au technicentre de Saintes)..
Comment avec un VE vous faites un trajet plus long que l’autonomie du véhicule et sans borne de recharge ? Donc pas d’autres possibilités en train que de le faire avec un diesel qui entraîne une génératrice pour produire l’électricité pour les moteurs qui entraînent les roues.
Parce que sur les derniers TER commandés (AGC et Regiolis) ce sont bien des moteurs électriques qui entraînent les roues. Et sur ces lignes on a bien une circulation de B81500, B82500 et B84500 et uniquement en ce qui concerne les TER.
Pour ce qui est de l’utilisation de la génératrice sous caténaire, c’est tout simplement que le train ne permet pas le captage du courant, par exemple B81500 sous caténaire 25 kV.
Décidement vous ne voulez pas comprendre que mettre toujours le moyen le plus efficient cela peut vouloir dire soit coût plus important soit baisse de la qualité de service.
Vous ne savez pas non plus que sous génératrice entraînée par un diesel, on dispose de moins de puissance que sous caténaire, donc sur long parcours la SNCF n’a aucun intérêt utiliser la génératrice et son diesel si elle veut assurer une qualité de service en terme d’horaires.

Votre histoire de lavage des trains est risible, combien de voitures sont lavées avec de l’eau du robinet. Si tel n’était pas le cas, les préfets ne seraient pas obligés de prendre des interdictions de lavage des voitures.

En fait ce que vous ne voulez pas reconnaître c’est qu’un TER même diesel est moins impactant dans son utilisation actuelle que le trajet en voiture tel qu’il est pratiqué aujourd’hui (1,2 personnes / voiture pour les trajets pendulaires).
Et pour faire un Paris-Royan, il vaut mieux encore finir le trajet en TER diesel que d’utiliser une voiture sur tout le trajet. Les royannais ne s’en porteront pas plus mal sumergés de voitures et plus particulièrement en été.

Mais j’ai bien compris votre stratégie de diversion. Malheureusement c’est le round d’honneur des adeptes du tout voiture. Le tout voiture partout c’est bientôt fini.

Posté le 01-10-2017 à 06:28:19 par @ Christophe

Toujours dans l’invective, c’est dommage, d’autant plus que vos arguments sont souvent intéressants et documentés…

En ce qui concerne le train, j’avoue ne pas être un expert, même si je revendique au compteur sans doute plus de miles que la moyenne, ayant pendant plus de dix ans fait Paris-Lyon-Paris à raison de trois fois par semaine, mais bon…

Par contre, l’exemple de l’Etoile de Saintes montre clairement le retard de la SNCF sur le plan infrastructures. Comment justifier que des lignes aussi utiles et fréquentées notamment l’été ne soient pas encore électrifiées ? C’est tout simplement absurde, et il serait temps de faire l’inventaire des lignes non électrifiées qui roulent encore (bêtement) au diesel…

En ce qui concerne le fait de laver le matériel roulant à l’eau potable, je ne suis pas du tout votre raisonnement : en quoi le fait de laver les véhicules individuels à l’eau courante dédouanerait-elle la SNCF pour le lavage de ses nombreux trains avec de l’eau potable ? Le lavage des voitures est un lavage grand public, les normes d’hygiène sont telles qu’il est plus facile de rester en eau courante, d’autant plus que ces lavages se font en de multiples endroits différents, hors centralisation. Ce qui n’est pas le cas des flottes professionnelles…

Regardez toujours ce que font les Anglo-saxons pour savoir ce que nous ferons avec le plus souvent quelques décennies de retard. Ils récupèrent bien les eaux de pluie et ruissellement pour tout ce qui ne requiert pas une qualité eau potable. Nous sommes seulement en retard. Comme d’habitude.

Et pour finir, revenons à notre sujet principal, à savoir cette énorme découverte :
• Que ce sont les diesel les plus récents – Euro 6 SCR AdBlue – qui globalement polluent le plus en termes de NOx et NH3, tous deux précurseurs des particules fines et ultrafines secondaires.
• Que les AVC et les maladies dégénératives explosent – dont Alzheimer et Charcot – en raison de ces particules secondaires.
• Enfin, qu’à moteur froid – parkings souterrains, stop and start, encombrements urbains – ces diesel récents émettent aussi du protoxyde d’azote, N20, gaz à effet de serre 298 fois plus important que le CO2, dernier (faible) argument en faveur du diesel qui du coup ne tient plus.

Ce sujet des effets délétères des diesel les plus récents est plus important que tout autre. Le diesel tue donc l’homme ET la planète, il n’a vraiment plus du tout sa place surtout en ville, et il y a urgence sanitaire absolue…

Simplement pour Alzheimer, 225 000 nouveaux cas par an pour une « base installée » de 900 000 cas répertoriés, cela représente un doublement du nombre de cas tous les quatre ans, et une tendance lourde qui se traduira par un adulte sur 4 touché par la maladie dès 65 ans, ça c’est du très très lourd…

Et si l’on ne fait rien immédiatement, cela fera un adulte sur trois puis un sur deux… Soit la première pandémie neurodégénérative de l’histoire à l’échelle d’un continent, l’Europe – France en tête pour une fois, mais pas pour les bonnes raisons… - étant beaucoup plus touchée que l’Asie ou les Etats-Unis, qui ont eu l’intelligence de quasi bannir le diesel VL beaucoup plus tôt que nous…

Nous assistons tout simplement et sans rien faire à la ruine de l’Europe, France (65% du parc en diesel) et Allemagne (45%) en tête...

N’oubliez pas de regarder Cash mardi soir, Elise Lucet y sera tout simplement redoutable… Pas besoin de se demander si les états-majors des deux Carlos seront devant leur poste…

Pas facile pour eux de rester sereins quand on a tué autant par soumission à sa direction, et que l’on constate soi-même, en attendant les premiers signes d’une atteinte personnelle, que ses proches, amis et collègues commencent aussi à faire des AVC ou à grésiller du neurone…

Posté le 01-10-2017 à 07:28:07 par Christophe

http://www.trains-europe.fr/sncf/automoteurs/x76500.htm
"Version purement thermique des rames AGC"
"Chaîne de traction : deux alternateurs, redresseurs, onduleurs, quatre moteurs de traction asynchrones"

@anonyme "Il suffirait d’ailleurs de relever le mileage des moteurs électriques pour l’illustrer." si le train a roulé les moteurs électriques ont bien été utilisés donc ils ont le km de l’ensemble.

http://www.trains-europe.fr/sncf/automoteurs/agc.htm
"La chaîne de traction des Automoteurs à grande capacité est articulée autour d’un "bus" alimenté en 1500 V continu."
Donc idem pour les B81500 B82500.
Donc votre affirmation est ARCHI FAUSSE. Une petite vérification vous aurait permis de voir que les journalistes étaient dans l’erreur.

Il est à espérer que toutes les info. que vous avez données sur ce fil ne sont pas du même acabit.

Posté le 01-10-2017 à 08:12:11 par @ Christophe

Calmez-vous un peu et allez reprendre de la tisane...

Je n’ai jamais prétendu être un expert du train, en fait je m’en fous complètement. Tant que Guillaume Pepy reste à sa place en augmentant les tarifs et sans développer le fret, ce sujet ne m’intéresse pas, attendons que l’ouverture à la concurrence fasse le ménage...

A part ça, si, bien sûr, pour voir combien de km une motrice a parcouru en mode électrique, il suffit de regarder le compteur kWh, l’équation ne doit pas être trop compliquée.

Le vrai débat du thread n’est pas sur le train, mais sur les VL diesel Euro 6 SCR AdBlue qui font que vous risquez d’avoir un bavoir dans quelques années.

En ce qui concerne les autres infos données sur ce fil, elles ont été discutées et affinées avec les meilleurs experts du secteur - y compris des X-Mines "nouvelle génération"- puis transmises à Washington pour taper sur l’Allemagne puis la France.

C’est exactement ce qui est en train de se passer. Vous devriez au contraire apprécier d’être aux premières loges et pouvoir suivre l’actualité en connaissance de cause...

Ce thread a surtout été fait pour transmettre les bonnes infos aux journalistes spécialisés qui se connectent ici régulièrement. Donc, merci, si vous êtes un retraité du rail ou un troll du CCFA, de ne pas trop noyer le poison en divergeant systématiquement. Apprécié, on parle de santé publique ici...

Posté le 01-10-2017 à 08:38:41 par Christophe

@anonyme Posté le 01-10-2017 à 08:12:11
Vous n’êtes pas dans l’invective peut-être ?
Pour mémoire le sujet de ce fil était "Innovation Day : le groupe PSA précise sa stratégie dans l’électrique".
Mais vous avez voulu en faire une tribune sur un autre sujet pour informer les journalistes. Dont acte, j’espère juste qu’ils auront tout lu et qu’ils ne feront pas des erreurs comme souvent.
Pour en revenir aux trains. Je vous remercie de reconnaitre que vous n’en êtes pas un expert.
Par contre vous êtes assez incohérent parce que :
- d’une part vous réclamez l’électrification des lignes et plus particulièrement celles utilisées l’été,
- d’autre part vous ne souhaitez pas que la SNCF augmente ses tarifs,
mais alors qui paye ?
Et c’est bien le noeud du problème, si les gens ont décidé d’aller habiter en dehors des centre-ville où ils travaillent pourtant c’est bien pour une question financière, la voiture revenant moins chère que le surcoût du logement équivalent en centre-ville. Donc les vrais responsables ce sont bien eux.

En ce qui concerne le fret, l’ouverture à la concurrence a effectivement fait le ménage mais pas dans le sens que vous souhaitez. Je vois passer pas mal de train de fret et je peux vous dire que quand c’est Fret SNCF qui tracte on a bien une motrice électrique sous caténaire (BB26000 dite sybic le plus souvent). Pour les autres opérateurs ce sont des motrices diesel dont certaines 2 temps très polluantes (Class 66 et Class77).
Vous devriez vous pencher sur la traction des trains de fret pour PRB entre la Motte Achard en Vendée et Marseille. Fret SNCF a repris le marché au privé en prévoyant une UM2 de motrices diesel entre la Vendée et Bordeaux et en faisant un relais de traction à Bordeaux avec une motrice électrique jusqu’à Marseille. C’est bien moins impactant qu’une Class 77 sur toute la longueur du tracé.
Mais cette erreur on la retrouve souvent dans l’idéologie capitaliste anti-SNCF par définition.

Nota : le 3/10 je serai au conseil de quartier pour débattre des nombreuses demandes de réduction de la place de la voiture.

Posté le 02-10-2017 à 12:35:13 par Christophe

@Posté le 01-10-2017 à 06:28:19 par @ Christophe
"Regardez toujours ce que font les Anglo-saxons pour savoir ce que nous ferons avec le plus souvent quelques décennies de retard."
Vous n’avez jamais du mettre les pieds dans des gares anglaises notamment londoniennes, parce qu’il y a encore de nombreux trains thermiques (diesel !), par exemple le HST.
https://www.google.fr/maps/place/Paddington+Station,+London+W2+1HA,+Royaume-Uni/@51.5175063,-0.1774395,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipNqAGmGXOklktwL8hr5PEiVcpo1BmfCMgHHQzdY!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNqAGmGXOklktwL8hr5PEiVcpo1BmfCMgHHQzdY%3Dw203-h360-k-no!7i2988!8i5312!4m5!3m4!1s0x48761aad9e1d4b9f:0x9d4d9d16492685d8!8m2!3d51.5165177!4d-0.1766506
Sur cette photo prise en janvier 2017 dans la gare de Paddington à Londres, il y a au moins 3 motrices diesel en tête de 3 trains différents. Cet opérateur en a 84 des rames comme celle-là (https://fr.wikipedia.org/wiki/First_Great_Western#/media/File:43154_at_Paddington_1.jpg)
Autour de Paris, les lignes ont été électrifiées au début du 20ème siècle justement pour réduire la pollution.
Pour info les Class66 et Class77 à moteur diesel 2 temps utilisées par les opérateurs de fret privés en France même sous caténaire sont anglaises !
C’est risible de toujours regarder ailleurs.

Posté le 03-10-2017 à 10:27:29 par Christophe

@anonyme Posté le 01-10-2017 à 08:12:11 par @ Christophe
"attendons que l’ouverture à la concurrence fasse le ménage... "
Vidéo forte intéressante qui démontre que la concurrence est peut-être bénéfique en terme de prix mais pas pour l’environnement : https://www.youtube.com/watch?time_continue=169 v=KOetxFizkvU
Le FRET ECR 40414 Calais-Bâle avec une Class 66 en tête et son train de contenaires Unit 45 passe à hauteur de Carignan (08) et croise un FRET SNCF divers avec une sybic.
La légende de la vidéo est : "Le FRET ECR 40414 Calais-Bâle avec une Class 66 en tête et son train de contenaires Unit 45 passe à hauteur de Carignan (08) et croise un FRET SNCF divers avec une sybic."
Et comme tout le monde l’a compris le Class 66 est équipée d’un moteur diesel 2 temps et la sybic est électrique.
Je vous remercie pour vos différentes idéologies qui nous font plus de mal que de bien.

Posté le 03-10-2017 à 10:44:10 par @ Christophe

Merci de vos nombreux éclairages, fort intéressants.

Quand je parlais d’avance, je pensais plus à l’Allemagne - dont les ICE sont par exemple équipés de Wifi depuis des années, avec fauteuils pivotants et tout ce qui se fait déjà sur le Shinkansen depuis des décennies... - qu’à l’Angleterre, dont les retards du secteur privatisé sont effectivement patents.

Terminons d’abord les diesel Euro 6 SCR AdBlue, et l’on verra plus tard pour la SNCF. Comme vous l’avez-vous- même très bien souligné, quelle que soit la motorisation de la motrice, le bilan est positif par rapport au fret route et au transport individuel...

Posté le 03-10-2017 à 10:56:45 par Christophe

@Posté le 03-10-2017 à 10:44:10 par @ Christophe
Le wifi c’est bien mais il utilise le réseau téléphonique 3 et 4G le long de la voie, et la SEA est équipée depuis longtemps. La LGV SE aussi, etc.

Par contre en terme de sécurité je préfère largement un TGV avec ses bogies inter-voitures et donc qui ne peut pas se mettre en accordéon en cas de déraillement. Conception qui amène moins de bruit le long de l’infrastructure.
Conception reprise par Bombardier pour les AGC.

Donc si le bilan est positif quelque soit la motorisation de la motrice par rapport au transport individuel (voiture), finissons-en avec ce type de transport et plus particulièrement en ville.

Posté le 03-10-2017 à 11:23:57 par @ Christophe

:)

A ce soir, sur Cash :)

Posté le 03-10-2017 à 11:38:30 par Christophe

@anonyme Posté le 03-10-2017 à 11:23:57 par @ Christophe
Ce soir, je serai au conseil de quartier pour débattre des nombreuses demandes de réduction de la place de la voiture.

Posté le 03-10-2017 à 11:25:45 par electronlibre

@Christophe
"Conception qui amène moins de bruit le long de l’infrastructure."
Et bien la différence ne doit pas être énorme: La LGV Paris-Lyon passe dans ma région et certaines communes ont du demander à RFF de construire des murs anti bruits.
Il y a aussi des TGV qui passe sur la ligne normale Dijon-Lyon (passant à 500m de chez moi)et je n’ai pas constaté de différences sonores avec les TER.

Il ne faut pas croire que la campagne est silencieuse: 6 mois de l’année, les voisins qui tondent leurs pelouses avec des autoportés ou les tondeuses thermiques les plus bruyantes possible, les taille haies et débroussailleuses thermiques bien sûr; l’hiver c’est les tronçonneuses pour couper le bois de chauffage; toute l’année, ce sont les jeunes qui passent et repassent dans les rues avec leurs scooters et motobylettes thermiques parce que si ça fait pas de bruit ils ne sont pas contents.
Je sais c’est assez hors sujet, mais comme le fil a déjà bien pris les chemins de traverse...

Posté le 03-10-2017 à 13:35:06 par @ Electron Libre

En phase...

C’est d’autant plus surprenant qu’essayer l’électrique, c’est l’adopter, de la tondeuse au scooter...

@ Christophe : Cash passe sur la 2 à 22:50, et le plus croustillant est gardé pour la fin, avec le massacre à la tronçonneuse (électrique ? :)) de la Quiche Royal et ses dix voitures... :)

Vous avez-donc le temps d’être rentré, prenez un taxi ou un VTC pour aller plus vite :)

Posté le 03-10-2017 à 14:20:24 par Christophe

@anonyme Posté le 03-10-2017 à 13:35:06
Tous les VTC et taxis sont diesel dans ma ville (Euro6 SCR + Adblue), ce serait vraiment mal venu d’utiliser un de ses engins pour aller regarder un Cash Impact sur le diesel.

@electronlibre
Avez-vous déjà entendu un ICE à la même vitesse qu’un TGV ?
Et sur la voie classique un IC à la même vitesse qu’un TGV ?
Parce que l’IC est plus proche de la conception d’un ICE que les nouveaux TER (AGC et Regiolis) d’un ICE.
Depuis que je sais qu’il y a des gens qui se plaignent du bruit le long de la lgv SEA, je leur dis bienvenue au club de ceux qui subissent les nuisances des déplacements des autres (par contre une route/rue urbaine ou péri-urbaine c’est 24/24 h et quasi continu en journée). Ceux que je plains vraiment ce sont ceux qui habitent et travaillent là.

Posté le 04-10-2017 à 07:24:32 par Christophe

@anonyme Posté le 03-10-2017 à 11:23:57
Je l’ai bien regardé, je suis rentré à temps....à pied.

Je reste sur ma faim, on y parle bien de particules fines en précisant bien que les NOx peuvent devenir des particules fines et que ces dernières sont les plus dangereuses.
Mais à aucun moment il n’y a eu de mesure de particules.
On ne nous donne pas non plus une solution pour sortir du problème et malheureusement la solution d’évidence pour beaucoup va être de remplacer leur diesel par une essence.
Je ne crois pas un instant que la problématique des particules fines et en nombre des essence ne soit pas arrivée à la connaissance de l’équipe mais motus là-dessus et notamment qu’elles ne sont pas réglementées pour les essence non id.
Comme motus sur les essence id en situation réelle, parce que si toutes respectent la norme sur le cycle pour les particules, beaucoup ne la respectent pas dans la vie réelle. Idem pour les autres polluants que sont le CO par exemple (y compris non id).
Par contre je reste dubitatif sur le fait que la présence d’un élément de mesure extérieur au véhicule permette de dire que la mesure représente la vraie vie.

Par contre le vrai point positif de la soirée, c’est que grâce à des alertes comme celle-là, les automobilistes ont de moins en moins le droit de citer dans les conseils de quartier et que leurs nuisances sont de plus en plus pointées par les habitants.

Posté le 04-10-2017 à 09:51:46 par @ Christophe

Totalement en phase avec votre analyse...

Je suis aussi resté sur ma faim… Ce reportage était bien dans la veine du premier Cash Diesel, mais n’a pas apporté de nouvelles informations majeures, en dehors de la mention rapide de la formation des particules fines secondaires issues des NOx…

Même pas mention des déclarations de l’Anses du 23 mai, qui insiste sur l’importance de monitorer de beaucoup plus près les PM2.5, alors que c’est une information capitale pour un pays qui s’obstine à ne suivre essentiellement que les plus grosses particules PM10, qui n’ont pourtant que très peu d’influence sur la santé…

http://www.lemonde.fr/pollution/article/2017/05/23/pollution-de-l-air-l-anses-preconise-des-limites-d-exposition-aux-particules-fines-plus-strictes_5132773_1652666.html

L’équipe était pourtant au courant de nombre de révélations qui émaillent ce thread, mais a préféré les garder pour plus tard, sans doute, et c’est dommage.

Même Royal n’a pas été étrillée, alors qu’elle le mérite amplement, au même titre que NKM qui a basé le bonus écologique sur le CO2 et non le NOx + PM, faisant exploser le nombre de petits diesel urbains, et provoquant la mort de milliers de personnes.

Au même titre que Montebourg, qui était à Bercy au moment de la classification du diesel en Cancérogène Certain en juin 2012, et qui n’a pas immédiatement fait cesser les incitations fiscales à rouler diesel.

Royal (lobby à Bruxelles pour augmenter le seuil du NOx), NKM (bonus écologique basé sur le CO2, contre l’avis des experts), Montebourg (maintien des incitations fiscales à rouler diesel malgré la requalification du diesel en Cancérogène Certain par l’OMS) seront sans doute les trois premiers anciens ministres qui seront traduits en justice pour mise en danger de la vie d’autrui. Après démarrage des Class Actions actuellement instruites aux USA et en Allemagne et qui vont bientôt arriver en France, ces trois personnalités vont avoir de quoi occuper leurs prochaines années…

Espérons qu’Elise Lucet reprenne rapidement le sujet plus agressivement, à l’aune de tout ce qui a été détaillé dans ce thread, et étayé notamment grâce à vos relances parfois dubitatives, le plus souvent explicatives… :)

Posté le 08-10-2017 à 20:25:48 par Il n’y a pas de mal à se faire du bien...

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/030676326620-ladieu-au-diesel-2120309.php

Les derniers chiffres publiés sont sans appel. D’après l’Office fédéral pour les transports routiers allemands, parmi les 288.035 voitures neuves immatriculées en septembre, le diesel accuse une chute de 21 % pour s’établir à 36 % des véhicules vendus. Si le moteur à essence reste prisé (60 % des ventes), les voitures neuves à propulsion alternative, de l’électrique au gaz naturel, enregistrent les plus fortes hausses.

Posté le 09-10-2017 à 06:57:48 par Christophe

@anonyme Posté le 08-10-2017 à 20:25:48
Quand on sait que la plupart des voitures essence allemandes sont id sans FAP, je ne fais pas de schéma.
Idem avec les voitures au gaz.
Est-ce mieux pour la pollution une telle explosion de particules primaires bien fines ?
Mais comme personne ne va voir cette explosion avec les mesures en masse, il va falloir trouver un autre coupable pour ne pas dire que l’on s’est trompé (à nouveau !).

Posté le 09-10-2017 à 11:00:03 par @ Christophe

Non, vous avez parfaitement raison...

Mais cela aura un effet salutaire, comme celui obtenu par le choix (catastrophique) de NKM de baser le bonus sur le CO2 et non les NOx et les particules fines, favorisant l’explosion du nombre de petits diesel urbains.

Choix funeste qui aura certes coûté la vie à quelques milliers de personnes – ça n’a d’ailleurs pas l’air de déranger NKM plus que cela… - mais qui aura eu l’avantage de rendre la situation intenable et visible, obligeant à une prise de conscience des autorités, puis des médias grâce notamment aux lanceurs d’alerte de ce thread, et in fine donc au grand public, qui se réveille à son tour...

Les autorités sanitaires ont ENFIN compris que la concomitance de la grippe et d’un pic de pollution conduisait à une surmortalité importante – +18 000 en mars 2015, et +22 000 en décembre 2016 - et que cette situation ne pouvait plus durer.

« L’excuse » de la grippe ne peut être reprise chaque année, même si cela permet à Sanofi de vendre ses petites boîtes (pour rappel, 60% des victimes de l’hiver dernier étaient dûment vaccinées…). La campagne €€€ vient juste de démarrer, d’ailleurs, les agences de com doivent être contentes, le budget pub des constructeurs commençant lui aussi à s’essouffler...

Il se passera exactement le même phénomène, après la disparition du diesel en ville et le remplacement par les essence ID (au lieu certes du fantastique GPL, mais bon, nous sommes dans un pays qui se rêve H2 alors qu’il a été incapable d’être GPL...).

Avec la forte remontée en cours des PM fines et ultrafines primaires et secondaires, de la PM2.5 à la PM1.0 sans oublier bien sûr les nanoparticules PM0.1, les autorités sanitaires verront dans un premier temps les accidents cardiovasculaires augmenter drastiquement en période de pic.

Puis les « AVC urbains » de plus en plus jeune et sportif deviendront monnaie courante… Les journalistes commenceront à parler du fait que les AVC sont de facto la deuxième cause de mortalité.

De son côté, le corps médical commencera également à élever le débat sur Alzheimer, ce débat se cantonnant actuellement au sempiternel « comment aider les aidants », au lieu de « mais d’où ça vient, bon sang ? Alors même que l’espérance de vie ne bouge plus, ce n’est donc pas dû au vieillissement de la population… ».

L’Allemagne est déjà le pays d’Europe de l’ouest avec la plus basse espérance de vie en bonne santé, près de dix ans plus courte que les pays moins motorisés ou diésélisés du nord et du sud. Cette « hémorragie neuronale » risque donc d’y passer relativement inaperçue, les personnes à forte susceptibilité pathologique ayant déjà payé leur écot.

Par contre, la France va devenir intéressante : l’espérance de vie en bonne santé des Français est historiquement plus élevée qu’en Allemagne (plus de 5 ans), désindustrialisation des villes oblige.

L’impact santé de la diésélisation accélérée du parc depuis NKM, soit le Grenelle 2007, puis de l’augmentation des PM2.5, PM1.0 et PM0.1 secondaires (et maintenant aussi primaires avec les ID) va donc se voir plus nettement chez nous au cours des prochaines années, une fois les pathologies cliniquement exprimées.

Ces particules beaucoup plus délétères que les PM10 sont bien sûr encore faiblement suivies : seulement trois stations PM2.5 dans Paris intramuros, dont une en zone piétonne (Beaubourg) – aucune dans Lyon même, une seule à Lille… -. Pour les PM1.0, un seul « ballon publicitaire » de temps à autre à 100 mètres d’altitude dans l’ouest parisien, parmi les moins pollués de la capitale – bien loin de la hauteur d’inhalation – et absolument rien, surtout rien, pour les nanoparticules…

900 000 cas déclarés d’Alzheimer, avec 225 000 nouveaux cas chaque année, c’est un doublement du nombre de malades tous les six ans (l’espérance de survie à diagnostic est de quatre à huit ans en fonction du degré d’avancement à date de détection).

Comme il s’agit d’une pathologie qui pour chaque malade tient deux personnes valides occupées en équivalent temps plein, c’est mort, pas que pour le malade en particulier, mais pour l’économie française en général…

La Big Pharma va heureusement être obligée de réagir : leur business model et objectif premier est de nous garder « en petite santé » le plus longtemps possible, de façon à nous faire consommer du médoc pendant au moins 15 ans, avant de passer au jackpot final du cancer à 3 000 € ++ l’injection de molécules pourtant pas très compliquées à produire, et récemment jugées inefficaces, voire dangereuses, pour plus de la moitié d’entre elles par l’agence européenne du médicament.

http://pharmafile.com/news/515288/57-cancer-drugs-uses-approved-ema-show-no-benefit

Si le diesel puis l’essence ID raccourcit drastiquement cette période dorée de consommation de médocs au long cours, la Big Pharma va réagir. Et elle est beaucoup plus puissante que l’industrie automobile et l’énergie réunies…

Pour mémoire, un cancer rapporte in fine environ 200 000 € par patient aux labos. Alzheimer, c’est beaucoup moins, l’argent allant surtout aux quartiers CANTOU de la famille Ruggieri, qui arrive à faire payer aux familles 3 000 €+ par mois pour 9 M2 misérables à meubles Ikea et des repas à moins de 2€ pièce… Les bavoirs et couches XXL sont facturés en extra.

Donc, c’est bien le lobby de la Big Pharma qui va dire Stop au diesel puis aux essence ID en ville.

Personne n’a en effet le droit de toucher à l’énorme gâteau de la pharma, et surtout pas Carlos et Carlos, encore moins le CCFA. Ils l’ont d’ailleurs bien compris, et se couchent en annonçant piteusement passer au GPL et l’électrique, « à contrecœur, n’ayant pas réussi à convaincre de la propreté du diesel moderne… »…

Les premières études épidémiologiques et articles de presse sur le lien direct entre pollution urbaine et maladies neurodégénératives ne devraient plus tarder…

Posté le 12-10-2017 à 04:55:08 par Alzheimer vs Pollution

La "Bible du médical", pour mémoire.

http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(16)32399-6.pdf

Les chiffres doivent être encore plus élevés à Paris, diésélisation du parc et densité urbaine obligent...

Il est peut-être grand temps de regarder au-delà des PM10, et de cibler les PM2.5 - comme le recommande dorénavant l’Anses – voire au-delà des particules fines : les ultrafines PM1.0 puis les nanoparticules PM0.1…

http://www.lemonde.fr/pollution/article/2017/05/23/pollution-de-l-air-l-anses-preconise-des-limites-d-exposition-aux-particules-fines-plus-strictes_5132773_1652666.html

Posté le 12-10-2017 à 08:46:53 par Christophe

Et comme déjà dit précédemment une mesure de la pollution en masse pour les particules de moins de 2,5 µm est totalement inadaptée.
Il faut aussi mesurer le nombre de particules dans un volume d’air.
Pour s’en convaincre, il suffit de regarder la masse d’une particule de diamètre 9 µm et évaluer combien il faut de particules d’autres diamètres pour obtenir la même masse :
- 6 particules de diamètre 5 µm,
- 47 particules de diamètre 2,5 µm,
- 729 particules de diamètre 1 µm,
- 5 832 particules de diamètre 0,5 µm,
- 91 125 particules de diamètre 0,2 µm,
- 729 000 particules de diamètre 0,1 µm.
729 particules de diamètre 1 µm sont bien plus dangereuses que 47 particules de diamètre 2,5 µm et pourtant les deux cas représentent la même masse.

Posté le 12-10-2017 à 09:51:23 par Christophe

http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/10/12/paris-apres-les-diesels-les-voitures-a-essence-bientot-interdites
Diesel interdit en 2024
Essence interdit en 2030

Au moins la maire de Paris démontre qu’elle a compris que remplacer les diesel par des essence ne résoudra rien à la pollution surtout avec une mesure de la pollution en masse.

Donc ceux qui avaient l’intention de remplacer leur diesel par une essence ou une hybride essence, ils doivent passer leur chemin et au moins ils sont prévenus.

Posté le 12-10-2017 à 11:37:58 par @ Christophe

En fait, c’est grâce à vous – et votre insistance, qui montrait que vous étiez sûr de votre fait, ce qui nous a poussés à creuser le sujet en labo et avec des RSD en vraie vie, cette fois en comptage de particules et non plus en simple pesage, totalement insuffisant sur ces problématiques de particules fines et ultrafines, voire nano – ainsi que de médecins experts de l’APHP que le "message" est passé.

Vous aviez parfaitement raison, les Essence ID sont également particulièrement dangereux...

Mais nous avions également raison de vouloir procéder par phases, en nous attaquant d’abord aux diesel récents Euro 6 SCR + AdBlue, l’opinion publique étant en symbiose avec l’arrêt du diesel urbain.

Pour convaincre les leaders d’opinion, rien de telle qu’une bonne vague médiatique ciblée et à répétition. Ça a marché…

En ce qui concerne l’ICCT, la même décision a été prise. « Terminer » d’abord le diesel urbain. Puis s’attaquer aux essence à injection directe.

Merci de votre contribution…

Posté le 12-10-2017 à 17:04:45 par Et c’est parti...

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/la-pollution-de-l-air-affecterait-la-memoire-des-enfants_117238

Bon, il manque juste quelqu’un pour expliquer à cette futée de journaliste que si les garçons sont plus touchés que les filles, c’est aussi que leur capacité pulmonaire est plus grande, donc qu’ils inhalent plus de PM2.5... Pourtant logique...

Posté le 12-10-2017 à 17:12:26 par Christophe

Faudra aussi dire à ces journalistes que des bus même diesel sont moins polluants que le nombre de voitures qu’il y aurait si leurs parents les y emmenaient.

Et j’aimerai que les chercheurs se penchent sur la constitution des particules suivantes :
- usure des pneus,
- usure des freins,
- abrasion des revêtements,
- combustion de l’essence, du gaz (GPL et GNV).

Posté le 12-10-2017 à 17:53:09 par @ Christophe

Fait du sens.

Etudes en cours. Résultats dispos une fois shootés définitivement les diesel récents Euro 6 SCR + AdBlue, one thing at a time :)

Posté le 17-10-2017 à 08:46:16 par C’est fait, l’ICCT finance...

... l’installation des premiers "radars à pollution".

Paris, Londres et Berlin vont être équipées d’un système EDAR (Emission Detection And Reporting) pour contrôler aléatoirement et individuellement, en situation Vraie Vie, 100 000 véhicules dans chaque ville...

Basé sur les premiers résultats RSD de Lille (25 000 véhicules) montrant la contribution catastrophique des diesel les plus récents Euro 6 SCR AdBlue, ces tests vont soulever du très lourd...

Posté le 17-10-2017 à 08:55:47 par EDAR : l’arme absolue...

https://vimeo.com/142379791

Posté le 17-10-2017 à 08:59:59 par Christophe

Je conseille de regarder la video mise en lien aux temps suivants :
- 34 secondes : on nous précise que l’on mesure les PM2,5,
- 1’01 : pour les 5 véhicules qui passent sous le radar pour aucun il n’y a d’indication de la mesure des PM2,5 !
Pourtant le GMC qui a la plus grosse production de HC est bien essence.

Posté le 17-10-2017 à 10:15:58 par Normal...

... l’EDAR est sur l’affichage gaz, les données particules sont sur un deuxième écran.

Qui plus est, c’est bien le NO2 qui est le plus important à ce stade, puisqu’il est l’objet principal de la triche des constructeurs... et à l’origine des redoutables PM fines et ultrafines secondaires (PM2.5, PM1.0, voire PM0.1), qui se forment loin du véhicule, comme nous en avons souvent parlé.

Posté le 17-10-2017 à 10:25:37 par Christophe

@anonyme Posté le 17-10-2017 à 10:15:58 par Normal...
Vous parlez de triche sur les NOx, cependant je ne vous vois pas beaucoup réagir quand les mesures de polluants des essence en situation réelle sont bien supérieures à celle sur le cycle d’homologation, cela concerne les HC, le CO et les particules pour les id (puisqu’il n’y a pas de limite pour les non id) avec des dépassements des limites de la norme.
Donc y-a-t-il triche là aussi ?

Vous nous parlez à nouveau des particules secondaires, mais malheureusement pour l’instant je n’ai vu aucun affichage concernant les particules, par contre j’ai bien vu des valeurs (en "fail" pour un véhicule) pour les NOx qui n’étaient donc pas encore des particules à ce moment-là.

Posté le 17-10-2017 à 11:47:47 par Effectivement...

... mais le focus principal actuel est sur le NO2, lieu de triche majeure et juridiquement condamnable (l’ICCT a déjà coûté 27 milliards à VW, d’autres amendes colossales sont en préparation).

Une fois la faute avérée et condamnée, il faut "extirper" le problème jusqu’au bout, au lieu de se disperser comme vous avez tendance à le faire, ce qui ralentirait le process de mise à mort définitive du diesel urbain, à portée de main.

Après, on verra. Rome ne s’est pas faite propre en un jour :)

Posté le 17-10-2017 à 12:15:17 par Christophe

@anonyme Posté le 17-10-2017 à 11:47:47
Mais le problème c’est la voiture en ville. Donc votre focalisation sur le diesel urbain ralentit "le process de mise à mort définitive" de la voiture en ville.
Un seul exemple, le bruit
https://www.paris.fr/journeesansmavoiture
"L’observatoire Bruitparif avait de son côté installé 11 stations de mesure dans la capitale, avec des résultats comparatifs du dimanche précédent, diffusés en temps réel et en ligne. En moyenne, l’énergie sonore a baissé de 20% par rapport à un dimanche normal (-1dB). Cette réduction du bruit est toutefois beaucoup plus importante dans certains quartiers : -32% quai Anatole France (-1,6dB), -38% sur le quai de l’Hôtel de Ville et le quai des Célestins (-1,9dB) et même jusqu’à -54% sur les Champs-Elysées (-2,7dB)."

Posté le 17-10-2017 à 16:56:20 par Oui, mais bon, voilà...

On ne peut pas tout arrêter du jour au lendemain, c’est même assez surprenant pour quelqu’un avec visiblement un bon bagage intellectuel et technique de s’obstiner ainsi...

En ce qui concerne le diesel urbain, l’opinion publique est prête, l’arsenal juridique est en place, les constructeurs se couchent, même le catastrophique porte-parole du CCFA ne la ramène plus, les premières amendes historiques tombent, les villes négocient en douce des transactions avec les plaignants, les avocats spécialistes des Class Actions commencent à chasser en meute... Alors, que diable, finissons ce qui est à portée de main, et ne chassons pas la proie pour l’ombre...

Dès que la "bête" du diesel urbain est définitivement terminée, nous entamerons l’étape suivante de l’essence ID. Avec votre aide éclairée, pas de problème...

Posté le 17-10-2017 à 17:35:50 par Ne quittons pas la proie pour l’ombre...

... bien sûr...

Les transactions versées en NDA par les villes allemandes sont en pleine explosion et en augmentation pécuniaire vertigineuse. La France va suivre...

Posté le 17-10-2017 à 19:03:58 par Christophe

@anonyme Posté le 17-10-2017 à 17:35:50
"Dès que la "bête" du diesel urbain est définitivement terminée, nous entamerons l’étape suivante de l’essence ID."
Soyez clair et franc et dites-le bien haut afin que les gens le sachent et passent directement à l’étape suivante, cela fera gagner du temps à tout le monde et la planète ne s’en portera pas plus mal.
C’est juste une question de logique et d’aller au bout de celle-ci.

Mais évidemment avec des journalistes qui mettent en avant des solutions qui ne sont pas meilleures ou pire qui répètent ad nauseam que l’essence ne produit pas de particules, on ment et cache les choses aux gens. Pourtant depuis 2009 et la mesure des particules en nombre on sait que ce n’est pas mieux du côté des essence.

Posté le 18-10-2017 à 07:40:36 par Same same...

En ce qui concerne le diesel urbain, l’opinion publique est prête, l’arsenal juridique est en place, les constructeurs se couchent les uns après les autres en se positionnant sur l’hybride ou l’électrique, même le catastrophique porte-parole du CCFA ne la ramène plus, les premières amendes historiques tombent, les villes négocient en douce des transactions avec les plaignants, les avocats spécialistes des Class Actions commencent à chasser en meute...

Alors, que diable, finissons ce qui est à portée de main, et ne quittons pas la proie pour l’ombre...

Posté le 18-10-2017 à 08:30:28 par Christophe

@anonyme Posté le 18-10-2017 à 07:40:36
Et dans leur grande majorité les habitants des villes attendent une réduction de la place de la voiture.
Il serait donc bon de faire remonter cette information pour que ceux qui ont un diesel fassent les bons choix et ne se retrouvent pas une nouvelle fois à pied.

Posté le 18-10-2017 à 18:12:46 par @ Christophe

En phase...

La place du scooter thermique a déjà commencé à refluer de façon notable, grâce à Cityscoot et Bosch (COUP).

Autolib’ est plus ou moins déjà condamnée, et devrait libérer de l’espace public pour les vraies alternatives en autopartage GPL, hybride ou électrique avec de vraies autonomies et des repérages GPS modernes évitant ces encombrantes stations de recharge d’un âge déjà révolu, un peu comme le Vélib moderne qui oblige JCDecaux à démonter ses vieilles stations...

La révolution de la circulation urbaine intelligente est vraiment en route, sachons l’accompagner...

Posté le 19-10-2017 à 08:31:08 par C’est son père qui aurait dû se retirer...

NKM va bientôt annoncer son retrait définitif de la vie politique.

Notre "évaporée du métro" va ENFIN dégager... Son erreur historique lors du Grenelle 2007 de baser le bonus écologique sur le CO2 - donc pro diesel - aura coûté la vie à des milliers de personnes. Et en encourageant nos deux Bronchosaures nationaux à s’obstiner dans le petit diesel urbain, elle aura en fait précipité leur perte, leur délocalisation hors de France ou leur rachat par un groupe étranger...

Joli bilan.

Mais n’oublions pas que son ex était alors le leader francilien des ravalements de façade... Et le diesel, rien de tel pour du business récurrent. Family Matters...

Basta, see you in court...

Posté le 24-10-2017 à 11:45:31 par C40, juste énorme...

Cette nouvelle réunion à Paris scelle le sort des très inutiles conférences onusiennes, le "machin" de de Gaulle...

http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/10/23/01008-20171023ARTFIG00086-pollution-les-grandes-villes-mondiale-vont-devoiler-leur-plan-de-lutte.php

C’est au niveau des grandes villes du monde que tout va se jouer. Et la messe est dite pour le thermique urbain.

Posté le 24-10-2017 à 12:06:26 par Pas mieux...

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/23238-Le-electrique-ville-2030

Posté le 24-10-2017 à 13:39:32 par Chapeau, Madame...

https://www.publicsenat.fr/article/societe/les-grandes-villes-s-engagent-contre-la-pollution-78991

Posté le 24-10-2017 à 16:21:40 par Christophe

@anonyme Posté le 24-10-2017 à 12:06:26 par Pas mieux...
Il y a quand même un gros problème dans l’analyse de cet article.
Il y est bien fait mention de la dangerosité des particules.
Il est bien fait mention des rapports d’Airparif.
Mais ils ne notent pas que ce même organisme indique, depuis 2012, que 41 % de la pollution aux particules PM10 due au trafic automobile provient de l’abrasion des revêtements et de l’usure des pneus et des freins. Comme ils ne notent pas que 39 % des enrobés à Paris contiennent de l’amiante, fibres libérées lors de l’abrasion du revêtement.

Ils ne notent pas non plus que Airparif dans son dernier rapport indique une baisse plus significative de la masse des PM2,5 que de celle des PM10. La première étant du à la suppression de diesel non fapés mais surtout par une mesure en masse non représentative pour ce diamètre. La moindre décroissance de la seconde étant du à l’augmentation de la masse des véhicules avec des pneus plus larges entraînant plus de particules de pneus et d’abrasion du revêtement.

Ok aux véhicules zéro émission mais qu’ils soient vraiment zéro émission en réel (donc en mouvement pas en statique dans un labo) et donc n’émettant pas de particules, polluant responsable du plus de morts selon l’agence européenne pour l’environnement.

Posté le 24-10-2017 à 17:30:03 par Twister

Le problème avec NullitéKiloMétrique, c’est qu’elle est parvenue à caser ses sbires au gouvernement Philippe !

Damien Cazé - abruti qui se vante dans Tout-Paris d’avoir supprimé les aides étatiques aux vélos électriques mises en place sous Royal et qui auront duré moins d’un an - était directeur de campagne de NKM aux municipales de 2014 (durant laquelle Madame avait déjà essayé d’étouffer le Dieselgate la concernant) avant de diriger aujourd’hui le pôle "Écologie" à Matignon.

Jonas Bayard, conseiller presse et com durant cette même campagne de 2014 où il tenta de faire oublier que la NKM ministre était responsable, par sa stratégie suicidaire pour la santé publique, de l’accroissement des ventes de Renault Twingo II Diesel (absurdité intrinsèque qui n’existe heureusement ni sur la première, ni sur la troisième et actuelle génération) mais aussi de Toyota iQ Diesel et Fiat 500 Diesel, est dorénavant conseiller presse de Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de Nicolas Hulot.

Le parasitisme du Diesel a encore de beaux jours devant lui...

Posté le 25-10-2017 à 08:55:12 par @ Twister

La responsabilité de NKM sur l’explosion des petits diesel urbains est effectivement considérable. NKM, contre l’avis de certains de ses conseillers et de médecins experts, a choisi intentionnellement de baser le bonus écologique sur le CO2, au lieu des NOx et PM. C’est tout simplement criminel, et relève probablement du pénal...

Posté le 25-10-2017 à 09:06:45 par @ Christophe

Merci de vos remarques, toujours aussi pertinentes.

Un point de précision cependant : lors d’une réunion récente à l’OCDE de l’observatoire mondial de la pollution urbaine (Global Urban Air Pollution Observatory, GUAPO), il est clairement ressorti que l’Asie et les USA se "désintéressaient progressivement » des PM10, pour se focaliser quasi exclusivement vers les PM2.5, avec un début d’ouverture en direction des PM1.0 et des nanoparticules, en raison notamment de leur impact supposé sur les AVC et les maladies neurodégénératives, déjà abordé dans ce thread.

Donc, oui, vous avez certes parfaitement raison : la course à l’alourdissement global du véhicule a conduit à une usure accélérée des pneus et une augmentation de la diffusion des particules métalliques de freins, ce qui a « pesé » effectivement sur la pondération des grosses particules dans l’indice PM10. Mesurer les PM en poids (comme c’est aujourd’hui le cas pour les stations de référence) ne fait donc plus aucun sens, puisque la taille moyenne des particules fines et ultrafines a considérablement diminué, d’où une diminution en poids alors que leur nombre ne fait qu’augmenter…

Il va donc falloir un « rajeunissement » considérable des méthodes de suivi de la qualité de l’air. Le poids n’a en fait aucune importance – un sirocco avec ses particules de sable impacte considérablement les mesures PM10, alors que ce sable ne présente pas de danger particulier.

C’est le nombre, la taille, la forme et la composition des particules qui font la différence. Le « Black Carbon » par exemple, dont l’origine combustion est sans équivoque possible – est infiniment plus important à suivre que le sable du Sahara…

En d’autres termes, oublions le PESAGE des PM10, totalement dépassé, inutile ou biaisé de par l’évolution de la taille moyenne des véhicules.

Et comme le font les US et l’Asie, focalisons-nous dorénavant sur le COMPTAGE des PM2.5 et des PM1.0, voire des nanoparticules, avec identification rapide du type prédominant des particules, permettant d’en cerner l’origine (endogène urbain : trafic, carrefours asynchrones, chantiers, bouches d’aération métro ou parkings souterrains… ou exogène : épandages / fertilisation FNSEA en périphérie des villes…).

Il est temps de nous moderniser, les vieux TEOM sont aux microcapteurs laser développés en Asie et aux US (avec quelques européens qui pointent enfin leur nez…) ce que les gros systèmes informatiques étaient au PC…

Posté le 29-10-2017 à 12:58:25 par AVC et pollution, c’est parti...

Dramatique...

http://www.lalsace.fr/bas-rhin/2017/10/28/en-dix-sept-ans-les-avc-ont-explose-en-alsace

A retenir :

"Et il cite l’exemple de Tokyo qui a interdit les moteurs diesel. « Il y a eu une diminution de 40 à 55 % des particules fines et la mortalité a diminué de 10 à 20 %. L’incidence des maladies cardiovasculaires a chuté de 8 % et celle des AVC de 10 %. »

« Vivre près d’un gros axe routier augmente aussi le risque d’AVC, surtout chez les moins de 55 ans. »

"Une des causes directes pour expliquer cette augmentation inquiétante des AVC dans les départements très urbanisés, alors que ceux très ruraux sont totalement épargnés, est la pollution de l’air. Notamment par les particules ultrafines qui ne sont pas mesurées en France"

"Chez les moins de 45 ans, l’incidence a été multiplié par trois. « Dans le Bas-Rhin, l’AVC est la pathologie qui a la progression la plus rapide de France » , relève Marie Madeleine Braud, déléguée régionale du Réseau environnement santé (RES) Grand Est. C’est d’autant plus frappant que l’Alsace avait le taux le plus faible en France en 1997 !"

Posté le 07-11-2017 à 17:50:51 par Tout simplement écoeurant...

http://www.liberation.fr/france/2017/11/06/scandales-sanitaires-l-etat-sur-le-banc-des-accuses_1608302?google_editors_picks=true

En ce qui concerne plus spécifiquement la pollution :

Plaintes sans suite...

Car l’histoire se répète. Non seulement l’Etat n’agit pas assez pour protéger ses citoyens de la pollution et des pesticides, mais en plus le parquet classe souvent les plaintes sans suite, estimant que le lien de causalité avec les maladies ne peut pas être démontré de façon certaine. Comme pour l’amiante. Dans le cas de la pollution de l’air, responsable de 48 000 morts prématurées par an en France (selon l’agence Santé Publique France), la Commission européenne a engagé une action en justice contre plusieurs Etats, dont la France, pour violation permanente de la directive de 2008 sur la qualité de l’air, qui fixe des limites pour les polluants atmosphériques, notamment le dioxyde d’azote (NO2) et les particules fines (PM10). En juillet, le Conseil d’Etat, saisi par l’ONG Les amis de la Terre, a enjoint au gouvernement de prendre des mesures avant le 31 mars 2018. Les citoyens s’y mettent aussi. Il y a six mois, une Parisienne souffrant de problèmes respiratoires a attaqué l’Etat devant le tribunal administratif de Paris pour «carence fautive» en matière de lutte contre la pollution de l’air, une première en France.

Pour Me Lafforgue, son avocat, l’Etat n’a pas instauré «une réglementation suffisamment contraignante». Une trentaine d’autres personnes s’apprêtent à déposer des recours similaires, à Paris, Lyon, Lille et dans la vallée de l’Arve.

Côté pénal, le parquet de Paris s’est prononcé début septembre contre la constitution de partie civile de l’ONG Générations futures, qui avait porté plainte contre X en avril pour non-respect des normes en matière de pollution de l’air et « mise en danger d’autrui ». Fin septembre, le juge d’instruction au pôle de santé publique du tribunal de Paris s’est montré du même avis, au motif qu’une ONG environnementale ne peut pas se porter partie civile pour des faits de «mise en danger».

Ce qui a illico été contesté par Générations futures, selon laquelle, au contraire, ces ONG ont capacité à intervenir au pénal afin de dégager des responsabilités pour non-respect de la réglementation sur les valeurs limites de pollution, puisque cela a un lien direct avec des dizaines de milliers de morts.





Posté le 08-11-2017 à 09:55:20 par Robin des bois

M. l’État merci de prendre le problème à bras le corps en interdisant la circulation automobile et en faisant payer les vrais responsables.

Posté le 11-11-2017 à 04:10:54 par Tesla, le début de la fin ?

A lire in extenso, édifiant...

https://seekingalpha.com/article/4122890-tesla-approaches-terminal-decline

Comme discuté souvent sur ce thread, l’intérêt de l’électrique réside seulement dans la lutte contre la pollution urbaine, qui, au-delà des pneumopathies, des cancers et des problèmes cardio-vasculaires, se révèle brutalement être à l’origine des 4A (Asthme, Autisme, AVC, Alzheimer).

D’où l’impératif sanitaire absolu de baisser dans les hypercentres les particules fines et ultrafines (PM2.5 et PM1.0)SECONDAIRES le plus rapidement possible.

Donc de limiter les émissions de NO2, source par recombinaison chimique à l’extérieur du véhicules de ces redoutables tueuses invisibles et inodores, très peu suivies par les AASQA...

D’où également l’intérêt de promouvoir à tout crin les petits véhicules électriques légers, à usage urbain et péri-urbain.

Tesla a tout faux : l’électrique pour les longues distances ne fait pas de sens.

Place au vrai VE. Il y a urgence...

Posté le 11-11-2017 à 04:47:11 par Et ce formidable épitaphe pour Tesla...

... en fin d’article :

Conclusion

This time, the final word consequently belongs to Henry Ford:


Failure is simply the opportunity to begin again, this time more intelligently".

Posté le 11-11-2017 à 05:22:32 par Alzheimer : merci, le diesel...

Sans appel, effectivement : en France, le taux de démences (maladie d’Alzheimer, etc.) est supérieur à celui de la moyenne de l’OCDE (20 pour 1.000 habitants contre 15, soit +33%...).

Dingue, c’est le cas de le dire...

Posté le 15-11-2017 à 14:49:04 par Ca y est, le pic aux PM2.5 est à nouveau sur Paris

... avec quinze jours d’avance par rapport à l’an dernier...

Posté le 15-11-2017 à 16:53:14 par Effectivement, question essentielle...

http://www.lemondeducampingcar.fr/actualite/infos/krach-des-vehicules-diesel-les-camping-cars-sont-ils-concernes.html

A l’heure où les Papy-Boomers vont - enfin - nous quitter (avec combinés sa pharma, sa chimie, son agriculture, son énergie fossile et son accro-alimentaire, c’est la pire génération de l’histoire de l’humanité...), certains se posent quand même la question de savoir si leur camping-car diesel risque d’être dévalué...

Alors qu’ils auront rendu un quart de leurs petits enfants asthmatique ou autiste, qu’ils auront enterré au moins un de leurs enfants au choix d’un AVC, d’un cancer, d’un accident vasculaire ou d’une pneumopathie, ils s’inquiètent de leur tout dernier investissement avant de dégager...

Drôle de penser que bientôt, pendant que le personnel soignant changera leurs Pampers et leur essuiera la bouche, ils ne se souviendront même pas de leur camping-car et d’avoir roulé diesel pendant tant d’années ...

Dingues bis...

Posté le 16-11-2017 à 12:21:56 par Christophe

@Posté le 15-11-2017 à 14:49:04 par Ca y est, le pic aux PM2.5 est à nouveau sur Paris
"... avec quinze jours d’avance par rapport à l’an dernier... " pas étonnant la semaine dernière les températures notamment nocturnes ont été inférieures aux températures de saison.
Donc une partie de cette pollution aux PM2,5 provient du chauffage et notamment de celui à combustion (fioul, gaz, bois, ethanol, pétrole, etc.).
D’où l’urgence de rénover thermiquement les logements pour réduire les besoins de chauffage et donc la pollution liée à celui-ci.
Idéalement il faudrait utiliser un chauffage sans combustion et avec une charge carbone faible. Pour cela il y a l’électricité mais le problème que l’on a dans le bâtiment c’est que comme on fait le calcul en énergie primaire, avec du chauffage électrique on est bon en étiquette climat mais pas en étiquette énergie.
D’autant plus qu’avec l’intégration de l’analyse du cycle de vie du bâtiment, pour le calcul de la valeur C (du label E+ C-) il va falloir intégrer le transport depuis le site de production des produits, par sûr que ceux qui permettent d’être meilleurs en étiquette énergie ne nous plombent pas en valeur C.

Posté le 17-11-2017 à 06:24:55 par @ Christophe

Bonnes remarques, merci.

Cependant, les pics PM2.5 ont été enregistrés le long des axes de circulation ainsi que sans surprise dans les quartiers à diesel Euro 6 dominants (SCR + AdBlue).

Il est probable qu’à pollution de fond élevée - chauffage etc. - la pollution due au trafic soit exacerbée, notamment en raison de la formation des particules fines et ultrafines secondaires.

Ce qui fait du sens puisque la rapidité et rendement des recombinaisons chimiques dépendent de la densité du milieu et de la présence relative de chaque composants.

En tout cas, ça ne baisse pas depuis bientôt deux semaines.

Et la grippe démarre...

Pour rappel, surmortalité de ce redoutable cocktail l’an dernier : +22 000 (dont 60% de vaccinés) avec un précédent (concomitance pic et grippe) de +18 000 en mars 2015...

Pas mal de personnes en situation de faiblesse immunitaire temporaire (déprime, fatigue physique, attaque virale, intervention chirurgicale, chimio, rupture affective ou professionnelle etc.) ne passeront pas les Fêtes...

Pendant que Carlos et Carlos recevront comme d’habitude leur juteux bonus €€€€€€€ de fin d’année...

Posté le 17-11-2017 à 20:01:31 par Bon, ça, c’est fait... Enorme...

https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-18-novembre-2017


80% de particules ultrafines

En 2011, l’Institut Ecocitoyen lance ses propres campagnes de mesure de la qualité de l’air. Philippe Chamaret, le directeur de l’Institut donne le résultat de leur première mesure à Fos-sur-Mer :

"Elle a montré que l’air était composé de particules ultrafines à 80%, et que la composition chimique des polluants de l’air était extrêmement complexe."

Les particules ultrafines sont les plus dangereuses pour la santé : plus elles sont fines, plus elles pénètrent à l’intérieur de notre organisme.

Posté le 18-11-2017 à 08:33:10 par Arnaud L

Extrait du lien précédent
"Ils ne veulent pas reconnaître les faits parce que ça va engendrer des changements auxquels ils ne sont pas prêts"
Tout est dit.
Même chose chez les automobilistes et plus particulièrement chez les adeptes de l’hybride.
Donc on n’avance pas et l’hécatombe va continuer hormis que Anne est là. Allez Anne courage et abnégation.

Posté le 19-11-2017 à 05:21:59 par Demain, tous crétins...

Ce film est dispo en replay, surtout ne pas louper...

https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/film-demain-tous-cretins-ou-les-degats-des-perturbateurs-endocriniens-sur-le-cerveau-9921

Par contre, c’est surprenant de constater que Science et Vie n’a pigé qu’une partie du problème :

« Dans notre numéro de janvier, nous vous dévoilions également que la pollution de l’air et notamment les particules fines sont aussi en cause dans ce phénomène. Car ces microscopiques poussières agrègent les polluants présent dans l’air... avant d’être inhalés, et de passer directement des poumons à la circulation sanguine ».

Ils n’ont visiblement toujours pas compris qu’au-delà des particules fines PM2.5 et ultrafines PM1.0, il y a les nanoparticules PM0.1 qui remontent le long du nerf olfactif et pénètrent directement dans le cerveau en franchissant la barrière hémato-encéphalique...

C’est au moins aussi dangereux que les invisibles et inodores particules fines et ultrafines qui pénètrent à travers les alvéoles pulmonaires directement dans le sang en franchissant la barrière alvéolo-capillaire.

Le corps médical commence d’ailleurs à parler à propos de la pollution urbaine, au-delà du seul cardio-vasculaire et des cancers, du fléau des 4A : Autisme, Asthme, AVC et Alzheimer.

Tous les citadins des grandes agglomérations sont touchés de près ou de loin directement ou au niveau de leurs proches, pourtant on ne regarde surtout pas la corrélation entre ces maladies et l’exposition individuelle à la pollution urbaine, bien sûr...

On se contente par exemple de dire qu’Alzheimer touche surtout les CSP les plus basses (sous entendu celles qui se servent le moins de leur cerveau...), sans réaliser que ce sont surtout elles qui habitent dans les zones urbaines les plus denses, souvent près des axes de circulation, prix du terrain et HLM obligent...

Et qui jouent au foot à côté du périph, c’est effectivement plus dangereux qu’un tennis au Neuilly - Saint James...

La RATP fait donc bien de mettre ses agents souterrains et ses chauffeurs de bus à la retraite suffisamment tôt pour que ça se voit moins. Et les taxis parisiens n’habitant pas Paris pour la plupart, quand ils partent en vrille après quelques années de pratique, c’est en banlieue qu’ils le font, donc pas grave...

Comme déjà évoqué dans ce thread, ces 4 pathologies, toutes en pleines explosions concomitantes, vont tout simplement ruiner notre économie...

En d’autres termes, les géants du net dépensent des fortunes pour faire des voitures autonomes, pendant que la vieille économie (pharma, chimie, agriculture, agro-alimentaire, transports…) s’obstine à rendre les gens dépendants.

Autonomie pour la voiture, perte d’autonomie pour l’ex biomasse-du-volant. Gag… Ou pas.

Posté le 19-11-2017 à 07:09:16 par @ Arnaud L.

C’est sûr qu’Anne Hidalgo mérite notre reconnaissance. En s’embarquant dans cette croisade anti-diesel et contre la pollution urbaine, elle ne pouvait que prendre des coups, et pourtant, elle l’a fait.

Le docteur Neira de l’OMS l’a félicitée la semaine dernière d’avoir, avec Paris, le GUAPO et le C40, initié un mouvement anti-diesel et antipollution urbaine qui ne s’arrêtera plus, malgré la pression grandissante des lobbies de l’automobile et du pétrole…

Les « Villes-Monde » ont dorénavant pris leur sort en main, après avoir enfin réalisé que le « machin Onusien » et Bruxelles – sous contrôle des deux grands européens de l’automobile, l’Allemagne et la France - étaient infiltrés par les industriels…

Même l’OMS va se décider à parler des PM2.5 et des PM1.0, c’est dire…

Posté le 19-11-2017 à 10:11:50 par Arnaud L

Les plus exposés sont quand même les automobilistes eux-mêmes.
Dans beaucoup de villes les centres sont préservés.
Je plains les riverains des grands axes.

Posté le 19-11-2017 à 11:41:26 par @ Arnaud L

Vous avez parfaitement raison. Plusieurs équipementiers travaillent d’ailleurs à des purificateurs d’air pour habitacle de voiture. Avec l’avènement des microcapteurs, les gens vont enfin savoir ce qu’ils respirent, et c’est juste incroyable...

Posté le 24-11-2017 à 15:05:57 par Le très juteux business de l’AdBlue...

... commence déjà à être contrarié...

https://www.romandie.com/news/La-Comco-ouvre-une-enquete-contre-Bucher-et-Brenntag/866138.rom

Merci la Suisse, sans vous et l’ICCT, l’Allemagne conduirait à mal se conduire :)

L’urée vendue aux automobilistes 10 fois le prix de l’azote vendu par la FNSEA aux agriculteurs sous forme d’ammonitrate... Xavier Beulin doit se retourner dans sa tombe...

Posté le 29-11-2017 à 09:36:53 par Voilà ce que ça coûte...

... de faire l’autruche trop longtemps, et de continuer à donner le permis de tuer au-delà du raisonnable...

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/030927279605-psa-force-dimporter-de-plus-en-plus-de-moteurs-made-in-china-2133563.php

"Avec le déclin du diesel, le constructeur n’a pas assez de capacités de production en France pour répondre à la demande croissante de moteurs essence".

Plus aucune - ou quasi - vente de diesel aux particuliers sur l’ensemble de l’IDF.

Même au niveau Flottes Professionnelles, l’hallali est imminent : ARVAL (BNP Paribas), #1 mondial de la location de flottes de véhicules aux entreprises (1 million+) est sur le point de recommander à ses clients de se tourner vers l’hybride électrique pour l’usage urbain et péri-urbain prédominant, et vers le GPL lorsque c’est l’usage routier et autoroutier qui l’emporte.

C’est fini.

La décote des véhicules diesel d’occasion en Allemagne devient abyssale, avec des centaines de milliers d’invendus.

France is next.

Posté le 29-11-2017 à 18:14:04 par Tiens, les Porcs Autonomes de Paris...

... ont ENFIN craqué ! Bravo à SeaBubbles et son formidable Alain Thébault :)

http://www.bfmtv.com/societe/les-sea-bubbles-pourraient-revenir-a-paris-l-an-prochain-1315539.html

Encore un effort, Messieurs les vieux copains-croutons, qui basez vos règles de circulation nautique sur l’époque des péniches Freyssinet d’il y a 140 ans, qui permettent encore en 2017 que les effluents de tout ce qui circule sur la Seine soient directement rejetés à l’eau et qui encouragent toujours le recours au fioul lourd, très chargé en soufre, interdit depuis des années dans la plupart des pays européens et en Asie.

Place aux jeunes, vieux brigands d’une autre époque désormais révolue :)

Posté le 03-12-2017 à 20:09:59 par Cela fait un moment qu’on le dit...

... mais c’est mieux quand c’est écrit :

http://fr.newsmonkey.be/article/21494

"Les frais combinés de l’achat et de l’entretien de tels véhicules (VE) seront significativement plus bas que ceux liés à des voitures traditionnelles roulant au diesel ou au pétrole. Pour avoir ce résultat, les chercheurs ont fait un calcul sur le prix d’achat, l’amortissement, le carburant, l’assurance, la fiscalité et la maintenance des véhicules".

"En étant moins bruyantes et bientôt moins chères que les traditionnelles, les électriques vont d’office phagocyter le marché actuel de la voiture. Et qui est en tête de la production des voitures électriques? La Chine".

"Grâce à des fabricants nationaux tels que BYD, Geely et Beijing Auto, "la Chine a emboîté le pas à tout le monde et ils seront les leaders de ce marché", explique James Tate, co-auteur de l’étude, au Guardian. "L’industrie automobile européenne et américaine a été prise au dépourvu," et il y a de fortes chances que les électriques chinoises inondent nos marchés durant les prochaines années.


BYD co. vont effectivement rafler la mise. Pendant que nos ex "fabricants de fiacres polluants" vont mordre la poussière, puisque leur Business Model est basé sur le coût d’entretien du véhicule, très bas pour le VE...

En attendant leur départ piteux poursuivis par des meutes d’avocats assoiffés de Class Actions, ils auront laissé derrière eux plusieurs centaines de milliers de victimes, dont nombre de jeunes sportifs urbains, et une génération entière maboule qui ne reconnaîtra plus ses proches... Joli boulot...

Posté le 04-12-2017 à 05:45:08 par Et en parlant de leadership Chinois...

... ils vont aussi prendre la tête mondiale du contrôle de la qualité de l’air, de la lutte contre la pollution urbaine et des nouvelles études médicales corrélant pollution et maladies dégénératives.

A l’instar de l’énergie solaire (la Chine, de par ses économies d’échelle, a en effet réussi à baisser de plus de 90% le prix des panneaux photovoltaïques, rendant le solaire le plus compétitif des énergies renouvelables), la Chine va à nouveau rendre service à la planète....

https://sciencepost.fr/2017/12/pollution-serait-facteur-dalteration-de-sante-mentale/

"Xiaobo Zhang, un des principaux contributeur de l’étude et professeur d’économie à l’Université de Pékin a déclaré que sur le court terme, « la pollution de l’air cause plus de problèmes mentaux à travers des maux de tête, des irritations oculaires, des troubles de l’attention et de la fatigue » et que sur le long terme, « les particules fines pénétrant le cerveau sont susceptibles d’affecter directement les échanges neuronaux, la structure et les fonctions du cerveau. »

Posté le 04-12-2017 à 10:27:18 par On a beau savoir...

... que "certain" pige pour un éditeur célèbre qui lui-même pige pour le CCFA pour faire croire que la pollution vient du charbon allemand (l’épisode de désinformation de l’an dernier restera dans les annales...), il est intéressant de noter que même les meilleurs amalgameurs se focalisent ENFIN sur les PM2.5 :)

https://twitter.com/nicolasmeilhan/status/937400865450848256

Posté le 05-12-2017 à 08:01:15 par Inadmissible...

La France consacre moins de 1€/an/habitant à la surveillance de la qualité de l’air...

Le budget global des AASQA (Associations Agréées de Surveillance de la Qualité de l’Air, une par Région) est en effet de 60 M€, dont à peine 20M€ de l’Etat, qui, lobbies industriels obligent, n’a pas vraiment envie de savoir avec précision ce qui se passe, notamment au niveau des PM2.5 et PM1.0 SECONDAIRES, des nanoparticules des moteurs à injection directe, des NO2++, N2O (GES 298 fois plus nocif que le CO2), NH3 et HAP semi-volatils des diesel récents (Euro 6 équipés de SCR + AdBlue).

Le budget "Action contre la pollution" du Ministère de l’Environnement est d’ailleurs passé en-deçà de 800 000 € cette année, contre un peu plus de 3M€ il y a trois ans, qui était déjà parfaitement ridicule (d’où les seulement 10 voitures testées par cette "pauvre" Ségolène Royal l’an dernier, contre les 3 x 100 000 véhicules que l’ICCT de Washington va tester à Paris, Berlin et Londres dès janvier...).

Le premier budget (10M€)de la seule surveillance de la qualité de l’air revient à la région Auvergne Rhône-Alpes (ATMO AuRA), qui avec à sa tête la très dynamique Marie-Blanche Personnaz couvre un très vaste territoire, dont notamment la Vallée de l’Arve et le "chaudron" de Grenoble...

Airparif dispose d’un budget de 8M€ pour 50 permanents épanouis qui surveillent seulement trois stations fixes PM2.5 dans tout Paris intramuros...

Et pourtant, le coût de la pollution est estimé à 1 000 €/an/habitant selon la commission d’enquête sénatoriale sur le coût économique et financier de la pollution de l’air... Il y a donc un rapport 1000 entre le seul diagnostic et les conséquences de ne surtout rien faire...

A lire, relire et diffuser...

https://www.senat.fr/notice-rapport/2014/r14-610-1-notice.html



Posté le 07-12-2017 à 05:30:56 par La superbe Fondation du Souffle...

... poursuit son rôle de Lanceur d’Alerte.

http://www.lesouffle.org/2017/12/06/pollution-dangereuse-cerveau-bebes-selon-rapport-de-lunicef/

Merci à sa fantastique équipe de médecins, qui ont par ailleurs largement permis de faire comprendre que le danger réel venait des particules fines PM2.5, ultrafines PM1.0 secondaires, ainsi que des nanoparticules, primaires et secondaires...

En regardant plus spécifiquement la France, pays le plus diésélisé d’Europe, les enfants rejoignent les tous derniers rangs sur le plan éducatif - et ce n’est pas que le "Système", combien d’écoles en bord de périphérique ou d’axes de circulation, là où le terrain est le moins cher ?

A l’autre extrémité de la pyramide des âges, les cas de démence en France sont 30% plus nombreux que la moyenne de l’OCDE. Une autruche avec Parkinson et Alzheimer, ça va pas être triste...

Posté le 07-12-2017 à 05:47:56 par Le "salut" viendra des US et de la Chine...

Des US sur le plan pénal, par la condamnation des fraudeurs et l’imposition d’amendes rédhibitoires aux constructeurs européens.

http://www.lemonde.fr/automobile/article/2017/12/07/dieselgate-un-ingenieur-allemand-de-volkswagen-condamne-a-sept-ans-de-prison-aux-etats-unis_5225872_1654940.html

Des US également, sur le plan Investigations, l’ICCT à Washington étant sur le point de « tomber » sur les diesel les plus récents, les Euro 6 émetteurs de NO2++, N2O, NH3 et HAP (techno SCR AdBlue).

Mais également de la Chine, comme vu précédemment, qui avec ses VE ou hybrides légers et ses batteries à un prix du kWh imbattable, va remplacer l’industrie automobile de la vieille économie. Surtout celle de la vieille Europe, à l’origine du plus grand écocide de l’histoire contemporaine.

Il faut changer les acteurs historiques, notamment ceux qui avec le diesel ont fauté en connaissance de cause depuis des années.

Cette vieille industrie polluante ne peut pas devenir celle de la voiture propre et communicante de la nouvelle économie. Les fabricants de fiacres ne sont pas devenus constructeurs automobiles, et les fournisseurs de paraffine ou de bougies n’ont jamais produit d’ampoules électriques.

Quand le logiciel n’est pas bon, il faut redémarrer « from scratch » avec de nouveaux acteurs. C’est exactement ce qui se passe…

Posté le 09-12-2017 à 05:30:49 par Tout est dit ici...

https://fr.news.yahoo.com/la-disgr-ce-du-diesel-183741904.html

"Cette transition vers l’hybride, et surtout vers l’électrique pur, sera encore plus délicate à négocier. Un moteur thermique, qui représente aujourd’hui environ le tiers de la valeur d’un véhicule, regroupe un millier de composants contre seulement 200 pour une chaîne de traction électrique, bien plus simple".

Les constructeurs automobiles de la vieille économie ont tout fait pour repousser l’inéluctable et notamment l’arrêt du diesel. Leur Business Model s’arrête avec l’arrivée de la motorisation propre, puisqu’il faut "salir" un moteur pour justifier de faire passer régulièrement le client à la caisse du réseau des concessionnaires et autres garagistes.

Tout « le monde ancien » va prendre grave, y compris jusqu’à Oscaro et ses pairs de la pièce de rechange moins chère, la consolidation du secteur est inévitable.

Adieu, veau, vaches, cochons, les fiacres et les relais pour diligences. Je rejoins le commentaire précédent : la voiture propre et connectée sera l’apanage des acteurs de la nouvelle économie.

Fabricants de fiacres, de bougies, de Radiocom 2000, de Minitel n’ont pas survécu à la rupture technologique majeure à laquelle ils ont été confrontés, alors qu’ils avaient eu parfaitement le temps de s’adapter… Quand le logiciel n’est pas là, ça le fait pas…

Un chauffagiste ne fera jamais un bon électricien, et encore moins en expert du Big Data AI…

Posté le 11-12-2017 à 18:50:47 par Et cette formidable remarque d’un expert...

.. qui s’énerve à juste titre :

"Pourquoi continue t’on de simplement PESER les grosses PM10 avec de très anciens instruments, au lieu de COMPTER et analyser finement les PM2.5 et les PM1.0 à hauteur de respiration et à même les axes de circulation, avec une technologie laser moderne ???

La mesure de PM10 était adaptée à l’époque du chauffage au charbon et des locomotives à vapeur...

On refuse en Europe une évolution de la métrologie, pour que les pouvoirs publics et les pollueurs puissent annoncer que les choses s’améliorent grâce à leurs actions et que demain tout sera parfait.

Manque de chance, si les marqueurs représentatifs des fiacres, du charbon et des locomotives à vapeur s’améliorent, c’est surtout parce qu’il y a moins de fiacres, de charbon et de locomotives à vapeur. Mais la pollution des véhicules modernes, avec ses PM2.5, PM1.0 et nanoparticules, est infiniment plus dangereuse, on court à la catastrophe sanitaire...".

Posté le 12-12-2017 à 10:26:38 par Schwarzy hier à la Mairie de Paris...

Arnold Schwarzenegger - à l’instar du Docteur Maria Neira de l’OMS il y a quinze jours pour le lancement du GUAPO - a félicité Anne Hidalgo d’avoir activement contribué à shifter l’angle de communication du Dérèglement Climatique - trop lointain sur le plan spatial et temporel pour la plupart des gens - vers l’angle concret de la Pollution notamment urbaine : Urban Air Quality = Citizens’ Quality of Life.

Il a notamment révélé que les premières études épidémiologiques enfin effectuées hors budget et contrôle fédéral (le gouvernement fédéral a poursuivi - en vain - l’état de Californie jusqu’en Cour Suprême pour l’empêcher de monitorer eux-mêmes la qualité de l’air et l’impact santé de la pollution urbaine...) ont montré des taux de cancer le long des grands axes de circulation à L.A. près de vingt fois supérieurs aux zones les moins exposées...

Et pourtant, peu de diesel aux States, c’est dire ce qui doit en être côté Européen et notamment français, avec le parc le plus diésélisé du monde...

Qui plus est, avec le déploiement actuel des diesel Euro 6 SCR AdBlue et des Essence à injection directe, si l’hypothèse dorénavant partagée de l’influence des particules fines, ultrafines et nano sur les AVC et les pathologies neurodégénératives est avérée, Paris va bientôt être en pole-position mondiale...

La très bonne nouvelle cependant, c’est que la boîte de Pandore ne se refermera plus.

Cet angle de communication Air Quality = Quality of Life va accélérer la prise de conscience des média, donc des populations urbaines, donc des Maires, donc des politiques, donc in fine des gouvernements - à l’insu de leur plein gré - et enfin de Bruxelles - malgré les lobbies.

Le Bottom up citadin est le process du futur et le Top down institutionnel est définitivement dépassé.

Comme l’a clairement exprimé Schwarzenegger hier : Think local, speak local, act local, forget central governments large international UN bodies, f... Trump and just force your own Mayor to act fast...

Ce que les Anglais ont de leur côté si merveilleusement formulé par "Take care of the pennies and the pounds will take care of themselves".

Aujourd’hui, les villes représentent déjà 50% de la population mondiale, d’où l’intérêt de confier au C40 et au GUAPO le leadership de la lutte contre la pollution urbaine, la seule qui compte vraiment à court terme, et qui bien gérée, aura un impact planétaire positif incontestable. Pennies Pounds :).

Posté le 12-12-2017 à 11:35:16 par Christophe

"des taux de cancer le long des grands axes de circulation à L.A. près de vingt fois supérieurs aux zones les moins exposées... " et "Et pourtant, peu de diesel aux States"
Il y a donc une corrélation certaine entre les cancers et le trafic routier et donc si cela ne vient pas du diesel de quoi cela vient-il ?
Des particules des essence que l’on a sous-estimées pendant très longtemps ?
Des particules autres que de combustion que certains continuent de sous-estimer ? En terme de véhicules bien lourds et avec des pneus bien larges, les US sont champions.
D’autres polluants ?

Posté le 12-12-2017 à 11:45:35 par @ Christophe

Le débat reste ouvert. Ce différentiel, si confirmé dans d’autres agglomérations, est tout simplement effrayant, et expliquerait sans doute pourquoi Villes et Régions ont été découragées par les gouvernements successifs de prendre en main leur propre contrôle de la qualité de l’air et des règles de circulation intramuros... Juste dramatique...

Mais au-delà du cancer, avec l’hypothèse PM2.5 + PM1.0 secondaires + nanoparticules primaires et secondaires = explosion des AVC et d’Alzheimer, le débat est clos. Les avocats peuvent être lâchés, ils vont se régaler...

Posté le 13-12-2017 à 09:04:46 par Un tiers des athlètes olympiques sont asthmatiques...

... et nombre de cyclistes également, sans parler à nouveau des très nombreux footballeurs italiens atteints de la maladie de Charcot (SLA), proximité des terrains d’entrainement et des grands axes de circulation oblige, notamment à Turin et Milan.

Il parait que les grands sportifs meurent relativement jeunes, mais avec un cœur en bon état, c’est le principal... :)

http://www.lemonde.fr/cyclisme/article/2017/12/13/christopher-froome-un-asthmatique-inseparable-de-sa-ventoline-en-course_5228810_1616656.html



Posté le 13-12-2017 à 09:31:18 par Arnaud L

Faites une recherche sur ventoline et dopage et vous aurez une réponse plus certaine que la supposition avancée.
J’aurai du dire suppositoire au lieu de supposition

Posté le 13-12-2017 à 10:07:32 par @ Arnaud L

Désolé de vous contrarier, mais l’asthme chez les athlètes - à l’instar des écoliers en bordure de périph par exemple - devient un vrai problème, et n’est pas un dopage déguisé.

Tout est résumé dans cette excellente fiche :

http://www.europeanlung.org/assets/files/fr/publications/asthma-elite-athletes-fr.pdf

Posté le 13-12-2017 à 13:16:44 par Arnaud L

Il y en a qui se font prendre par la patrouille pendant la vuelta.

Posté le 13-12-2017 à 17:39:16 par @ Arnaud L.

J’avoue avoir cherché la contrepèterie :):):)

Ceci étant dit, ce qui compte, c’est le fait que dans certaines disciplines sportives, l’asthme fait des ravages chez les sportifs de haut niveau, et c’est un phénomène relativement récent.

Comme très bien exprimé dans un post précédent, la pollution aux PM10 - fiacres, charbon de chauffage et locos à vapeur - diminue, alors qu’elle était non létale. Les fiacres, charbon et locos à vapeur ayant disparu, il est vraiment temps de se pencher spécifiquement sur la nouvelle pollution, celle qui tue vraiment ou rend zinzin : les PM2.5, PM1.0 et nanoparticules.

Notre réseau de surveillance de la qualité de l’air n’est plus adapté à la pollution moderne. Il va bien falloir leur expliquer un jour que le monde a changé...

Posté le 13-12-2017 à 19:12:23 par L’interview du Dr Neira de l’OMS est sans appel...

... On comprend pourquoi elle a félicité Anne Hidalgo pour son angle inédit et pragmatique de communication : Pollution Urbaine et impact Santé immédiat, au lieu du réchauffement dans 100 ans, de la fonte des glaces et du pauvre ours blanc...

Magnifique intuition, reprise immédiatement par Schwarzenegger, tellement convaincu de la puissance de ce nouvel angle de communication qu’il est également venu féliciter Anne Hidalgo en personne...

Bravo. Avec un tel Ambassadeur de poids, et la puissance de Michaël Bloomberg dans le sillage du C40, c’est gagné, à l’échelle mondiale, et ça ira bien plus rapidement que n’importe quel "machin Onusien"...

http://www.lemonde.fr/pollution/article/2017/12/04/on-s-est-trompe-dans-notre-tactique-pour-combattre-le-rechauffement_5224213_1652666.html

http://www.lemonde.fr/pollution/article/2017/12/11/pollution-schwarzenegger-soutient-anne-hidalgo-dans-son-combat-contre-la-voiture-thermique_5228201_1652666.html





Posté le 14-12-2017 à 07:03:07 par Christophe

C’est affligeant ces journalistes qui ne vont pas au fond des choses et qui ne font pas leur boulot d’information.
Il y seraient allés ils auraient vu que la pollution du trafic routier ne provient pas uniquement des échappements, et plus particulièrement pour le polluant le plus mortel, la part non attribuable à la combustion est non négligeable (66 % en Pays de Loire en 2014, part en augmentation depuis 2008 quand la contribution des échappements baisse).
Ils auraient aussi vu que les VE du fait d’une masse importante n’apportent rien sur les PM10 et des pouillièmes sur les PM2,5 et à ce titre la commission européenne est en train de faire rédiger une norme de mesure de tous les polluants notamment de ceux d’usure.
Ils auraient aussi vu que de nombreux enrobés contiennent des fibres d’amiante libérées lors de cette usure, non cela il vaut mieux le taire.
Un lobbyiste ne s’y prendrait pas autrement en cachant des choses et en en mettant en valeur d’autres.

Posté le 14-12-2017 à 10:45:53 par Robin des bois

Lobbyisme de l’individualisme assurément.

Posté le 14-12-2017 à 09:55:05 par @ Christophe

Votre déni et obstination - dignes du CCFA - à vouloir amalgamer les causes de la pollution prêterait à sourire s’il n’y avait pas mort d’hommes - des centaines de milliers au total pour les seules villes du C40, y compris de très nombreux jeunes sportifs urbains.

C’est une attitude parfaitement vaine, la techno des microcapteurs laser permettant dorénavant de compter les particules fines PM2.5 et ultrafines PM1.0 à hauteur de circulation, en temps réel, à même les axes de circulation, et de mesurer l’impact immédiat des restrictions de circulation des véhicules thermiques.

Cette rupture technologique qui donnera la vraie mesure et non pas des "estimations" comme celles apportées par des anciens modèles mathématiques intégrant pour la plupart des données constructeurs que l’on sait aujourd’hui fausses va enfin permettre de faire taire cet enfumage du style "c’est le revêtement", "c’est les pneus", "c’est les freins", "c’est le charbon allemand", "c’est la cheminée", "c’est Hidalgo" dont certains éditeurs ou media payés soit directement soit par le biais de généreuses campagnes de pub auto pour surtout faire du Hidalgo-bashing se sont fait les spécialistes.

Ces trolls devraient se renseigner : être rétribué pour répandre de fausses informations ayant trait à la santé publique relève dorénavant du pénal depuis le scandale de l’amiante. A bon entendeur...

Pour reprendre l’expression anglaise "the proof is in the pudding", ces microcapteurs laser qui vont se généraliser en masse ne permettront plus les mensonges d’état qui durent depuis trop longtemps.

En attendant que la CNIL permette ENFIN au corps médical français d’étudier de plus près et sur de larges cohortes la corrélation directe entre Pollution Urbaine et les redoutables 4A (Asthme, Autisme, AVC, Alzheimer), 4 pathologies en pleine explosion pré-pandémique, de grandes universités californiennes se penchent déjà sur la corrélation entre santé et types de motorisation thermique.

Les premiers résultats communiqués lundi à la Mairie de Paris par Arnold Schwarzenegger sont tout simplement affolants, et il n’est pas difficile de deviner ce que l’on trouvera bientôt en France – pays le plus diésélisé du monde – quand on y regardera enfin de plus près…

Comme énoncé dans un post précédent, la boîte de Pandore est ouverte, elle ne se refermera plus.... L’ICCT de NYC et Washington, l’OMS, les représentants des villes-monde du C40, Schwarzenegger et ses Regions of Climate Action sont tous repartis de Paris mercredi, convaincus que l’angle de communication Pollution Urbaine = Santé Altérée développé par Anne Hidalgo et ses équipes aura un impact infiniment plus important sur le grand public, donc les politiques, que les tempêtes à Saint-Martin, l’ours blanc, sa banquise et les +3°C quand on sera « tous partis » ou presque en 2100…

https://regions20.org/2017/11/24/54085/

C’est ça la vraie révolution, elle n’est pas que sémantique, elle touche chacun en son for intérieur – vais-je à mon tour faire un AVC ou finir zinzin à cause de la voiture du voisin ? – et ses proches immédiats. Elle ne s’arrêtera plus.

Le diesel urbain, dorénavant en première ligne médiatique, sera le premier à être définitivement enterré, et beaucoup plus tôt qu’on le pense une fois établie la corrélation entre maladies neurodégénératives et particules fines PM2.5 et ultrafines PM1.0 secondaires (par recombinaison chimique des NO2, N20 et NH3 des Diesel récents Euro6 SCR + AdBlue) ainsi que les nanoparticules des Essence à injection directe.

Si les constructeurs européens veulent s’obstiner à construire des fiacres-tueurs, c’est leur problème, plus le nôtre. Par contre, ce seront nos avocats qui vont s’occuper d’eux, et plus le temps passe, plus la note sera salée. D’autant plus salée que des avocats Suisses sont en train de faire reconnaître le terme Ecocide sur le plan juridique, et que le fait reconnu d’écocide soit imprescriptible…

Ces avocats auront gain de cause en milliards d’euros ou de dollars, voire de peines d’emprisonnement puisque les constructeurs savaient, et ce autrement plus efficacement que pour les problèmes de l’amiante ou du sang contaminé, les victimes de la pollution urbaine étant des milliers de fois plus nombreuses, et contrairement à l’amiante, en provenance de tous milieux sociaux confondus.

En effet, lorsque les habitants des beaux quartiers vont s’apercevoir qu’ils sont eux aussi aux premières loges en raison des SUV rutilants neufs générant beaucoup plus de polluants dits modernes, infiniment plus dangereux, tout devrait s’accélérer. Quand les nantis découvrent que ce ne sont plus juste les ouvriers ou les banlieues qui meurent, en général, ça va très vite…

Une der de der « pour la route » :
« Personne n’ignore aujourd’hui que la pollution de l’air tue. Un jour prochain, tous les politiques qui savaient mais n’ont pas voulu agir seront mis face à leurs responsabilités. Je préfère être du bon côté de l’Histoire » - Anne Hidalgo, Maire de Paris -

Posté le 14-12-2017 à 11:56:22 par Robin des bois

Tiens un lobbyiste de l’individualisme qui devrait aller se renseigner auprès du JRC, cela lui éviterait d’induire en erreur les lecteurs.
L’analyse des nombreuses études démontrent bien la dangerosité des particules d’usure.
Continuez à refuser de le voir et le pénal sera pour vous.
Je n’ai jamais vu Christophe mentir par omission et surtout il ne met pas en avant la voiture individuelle, parce qu’il semble savoir et ne se voile pas la face.

Posté le 14-12-2017 à 12:18:51 par @ Robin des bois

Certes sans doute, mais comme la voiture volante n’existe pas encore, il faut bien s’attaquer à ce qui est directement attaquable, c’est à dire les motorisations les plus dangereuses...

Bon, les trolls du CCFA donc de Peugeot ou/et Renault, arrêtez vos opérations de diversion, vous n’êtes plus drôles, vos proches aussi en crèvent...

Posté le 14-12-2017 à 12:30:08 par Robin des bois

J’ai des proches d’amis morts à LA de la pollution.
Pas celle du diesel manifestement mais de la circulation automobile très certainement donc de la faute d’individualistes et de leurs choix.
Donc votre lobbyisme de l’individualisme n’est plus drôle.

Posté le 15-12-2017 à 07:08:23 par @ Robin des bois

Bien sûr que l’individualisme doit cesser. D’où l’importance par exemple des Pool-lanes incitant les automobilistes à se regrouper ou faire du car-sharing, ce qui est courant dans les pays Anglo-saxons mais peu fréquent en France. Ca viendra, on a toujours un peu de retard à l’allumage...

Moins de 6% des Parisiens prennent leur voiture en semaine, et moins de 40% en possèdent une. Ca marche.

Posté le 15-12-2017 à 08:16:25 par Christophe

"Moins de 6% des Parisiens prennent leur voiture en semaine, et moins de 40% en possèdent une. Ca marche."
Donc ce ne sont pas eux qui sont responsables des pollutions dues au trafic automobile, pourtant ce sont bien eux qui les subissent et en subissent les conséquences tout en subissant les mesures prises pour les réduire (interdiction basée sur le véhicule et sa pseudo contribution à la pollution et non sur l’usage, responsable réellement de la pollution et donc c’est bien l’utilisateur le vrai responsable).
Donc la mesure la plus efficace est bien de s’attaquer à l’usage plutôt que de décréter que tel ou tel véhicule contribue moins sans prendre en compte son usage.

Posté le 15-12-2017 à 08:44:12 par @ Christophe

En phase :)

Les deux approches doivent être menées en parallèle. Usage d’une part, et d’autre part lutte contre la pollution moderne, la plus dangereuse liée contre toute attente aux véhicules thermiques les plus récents, et que l’on ne monitore pas suffisamment... (N2O, NH3, PM2.5, PM1.0, nanoparticules...).

Posté le 16-12-2017 à 11:20:09 par A méditer...

Si les coûts de santé étaient intégrés dans le prix de l’énergie, les prix des énergies renouvelables seraient encore beaucoup plus attrayants.

Même si, grâce à la Chine et à la réduction de 90% du prix des panneaux photovoltaïques grâce à leurs énormes économies d’échelle - ce qu’ils s’apprêtent à refaire avec les batteries et les véhicules électriques - le kWh solaire est déjà à 3cts d’€uro contre plus de 15 cts pour l’EPR de nos crânes d’œufs X-Mines...

Posté le 16-12-2017 à 15:03:26 par Arnaud L

Et si le coût des externalités dues à la voiture individuelle était réellement payé par les utilisateurs et plus par la communauté.
Solution exprimée dans le cadre des assises de la mobilité.

Posté le 17-12-2017 à 08:01:23 par @ Arnaud L

Si le coût réel des transports en commun était répertorié uniquement sur les usagers, cela deviendrait pour eux un luxe inabordable. A ce jour, c’est encore l’ensemble de la collectivité qui finance les TC...

C’est d’ailleurs la vraie raison derrière la dualité des gouvernements et des élus : la voiture individuelle rapporte un max (TVA, TICPE etc.) et ne se met pas en grève, alors que les TC coûtent un bras et posent souvent problème... Alors, chacun fait semblant...

Qui plus est, les transports en commun tels que dimensionnés aujourd’hui en IDF sont sur le plan infrastructures incapables d’absorber un ajout massif d’usagers, nonobstant le coût faramineux que l’économie actuelle ne serait pas en mesure d’absorber s’il fallait redimensionner rapidement le réseau actuel. Alors, on vise encore souvent 2030+, même si les JO vont permettre d’accélérer certains chantiers indispensables.

C’est donc bien au niveau du prix de l’énergie et des taxes / bonus-malus qu’il faut encourager les solutions propres.

Voire étendre le curseur à d’autres variables incontournables, mais en incitatif positif : en fonction de la contribution du véhicule à l’amélioration de la qualité de l’air urbain (taille + motorisation), stationnement de surface pouvant aller de la gratuité (VE compact) à un tarif vraiment dissuasif (SUV, 4x4 diesel, grosses cylindrées ID...), les PV de stationnement pouvant également être proportionnels à la taille + degré de pollution du véhicule incriminé...

Et quel que soit le VL, interdiction pour l’usage privé d’entrer seul au volant à Paris (caméras aux principales portes et verbalisation automatique du propriétaire du véhicule, avec un incrément dissuasif à chaque récidive).

La reconnaissance automatique de plaque, l’adéquation immédiate à la motorisation à partir du numéro et la facilité d’identifier la présence ou non d’un passager le permettent dorénavant aisément.

Soyons enfin résolument modernes...

Posté le 17-12-2017 à 08:48:46 par Histoire de relativiser...

... la contribution réelle des Transports en Commun :

Chaque jour, selon Ile-de-France Mobilités, 8,1 millions de voyages sont effectués dans les transports en commun, et près de 20 millions en voiture.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/12/15/quelle-sera-l-efficacite-du-grand-paris-express_5230320_3224.html

Donc, oui, le chantier reste large, mais les TC ne résoudront pas tout en un clin d’oeil.

La proposition d’empêcher l’accès à Paris + périph au VL mono-personne fait effectivement du sens, le car-sharing va exploser en diminuant également la pression sur les TC...

Posté le 17-12-2017 à 09:25:15 par Arnaud L

Qui fait la promotion d’une solution polluante et émettrice de GES ? pseudo qui change tout le temps. Donc si il y a bien quelqu’un qui peut être recherché en responsabilité au pénal, c’est lui.

Si les utilisateurs de voiture individuelle devaient payer le coût total de cette solution, ils auraient fait d’autres choix, choix opérés uniquement sur le coût financier jusqu’à maintenant. Les vrais responsables ce sont bien eux.

Posté le 17-12-2017 à 19:07:23 par @ Arnaud L

Sans offense, je pense que votre réponse manque légèrement de finesse, tant dans son analyse que dans son expression. En fait, le "pseudo qui change tout le temps" correspond aux interventions et avis de plusieurs experts qui ont des backgrounds différents et complémentaires, ce qui fait la richesse de ce thread.

Ceci n’aurait pas dû vous échapper, en raison de la grande diversité des échanges tant sur le plan médical que chimie que mécanique que relations aux autorités de contrôle, que légal, sans oublier un reporting de contact direct et efficace avec le très indispensable ICCT, qui a décidé de venir en aide aux Européens malgré eux…

Mais passons, vous trouverez certainement un jour le temps de relire depuis le début ces échanges particulièrement riches sur le plan de l’information et du décodage de certaines évidences passées sous silence par nombre de décideurs qui commencent sans doute à s’inquiéter quelque peu des suites pénales de leur attitude au cours des années passées…

Par contre, si en vous référant à ma dernière réponse, vous semblez m’accuser de faire la promotion d’une solution polluante et émettrice de GES, je ne suis pas sûr de vous comprendre...

La cible actuelle et top prioritaire, ce sont bien les diesel récents Euro 6 SCR + AdBlue, qui sont les plus gros émetteurs de NO2, et donc par recombinaison chimique, de PM2.5 et PM1.0 secondaires, ainsi que de NH3 (ammoniac issu de l’urée de l’AdBlue) et du redoutable protoxyde d’azote N20 dont l’effet de GES est 298 fois supérieur à celui du CO2... Point barre, tout autre débat est futile, l’urgence se trouve ici.

Ces diesel Euro 6 sont en effet une "abomination urbaine", et seront bientôt totalement interdits, la Californie et l’ICCT sont en train de s’en occuper et l’Allemagne le sait...

Quant à votre fantasme de vouloir mettre tout le monde à coup de chausse-pied dans des transports en commun déjà bondés, c’est juste illusoire et une aimable digression digne d’un troll du CCFA.

Les chiffres sont têtus. 8 millions de trajets quotidiens en TC pour l’IdF, contre 20 millions en voitures. Impossible de faire tenir tout le monde dans les TC actuels, personne ne sait faire. Et ce ne sera bientôt plus vraiment nécessaire si on évolue enfin vers une majorité de petits véhicules électriques urbains et d’hybrides péri-urbains compacts avec au moins deux personnes à bord pour accéder à l’hypercentre...

Comme par hasard, une fois retirés de la circulation les gros SUV et autres 4x4 ou voitures de fonction de plus de deux tonnes pour déplacer 80 kg d’une biomasse égoïste, ce jour-là, on circulera mieux et moins dangereux pour la santé de chacun.

Et si telle est votre préférence existentielle, vous pourrez alors continuer à vous épanouir pleinement dans les TC, mais dans des conditions que vous saurez mieux apprécier, à bonne distance des aisselles et des miasmes de votre voisin, dans un environnement dorénavant idéalement climatisé avec moins de particules fines…

Posté le 18-12-2017 à 06:53:22 par Christophe

@anonyme
"véhicules urbains compacts et légers", "petits véhicules électriques légers", "VE [...] légers", "VE compact"
Vous avez enfin compris que l’important était de réduire la masse des véhicules individuels pour en réduire la pollution.
Reste à convaincre les énergumènes qui pensent le contraire :
- http://www.avem.fr/actualite-psa-presente-son-prototype-de-quadricycle-hybride-6828.html
- http://www.avem.fr/actualite-hydrogen-council-l-hydrogene-comme-solution-pour-la-transition-energetique-6354.html
parce que c’est bien de la faute de gens comme eux que l’on en est là.

Et arrêtez de mettre dans le même sac les VP diesel et les bus diesel. Pour ces derniers la production de NOx est contenue et l’ammoniac est récupéré dans la ligne d’échappement, l’ICCT l’ayant confirmé : http://www.avem.fr/actualite-une-voiture-diesel-pollue-plus-qu-un-camion-6345.html
Ne pas faire la différence relève de la désinformation.

Posté le 18-12-2017 à 08:20:13 par @ Christophe

Rien de nouveau, cela fait des années que l’on plaide pour une réduction drastique de la taille et du poids moyen des véhicules.

Le bonus écologique devrait bien évidemment être basé non sur le CO2 mais sur la motorisation, le volume du véhicule et son poids hors batterie.

La voiture d’un futur de plus en plus proche et propre sera compact et léger, les matériaux composites à mémoire de forme et fibres carbones remplaçant cet acier qui exige encore du charbon...

En ce qui concerne les bus et cars diesel, désolé de vous retirer vos illusions. Les tests eDAR en cours en Californie et RSD en Europe montrent qu’on est très loin du compte, et qu’en dehors du bus ou car "en or" rutilant neuf conduit de mains d’expert pendant la durée du test normatif soi-disant "Real Life", le TC diesel pollue bien.

Mais c’est un autre sujet, un TC fait du sens dès qu’il a 5 personnes à bord, il n’y a donc pas débat, même si les bus et les cars propres finiront par s’imposer.

Ils s’appelleront Volvo ou autre. Mais seront essentiellement Chinois.

Geely et BYD vont dominer le marché mondial et envoyer au rebut nos vieux bus-chenilles diesel faiseurs d’embouteillages encore payés plus de 700K€ par la Collectivité aux "copains" d’une époque pourtant révolue...

Posté le 18-12-2017 à 11:44:53 par Christophe

@anonyme
"Rien de nouveau, cela fait des années que l’on plaide pour une réduction drastique de la taille et du poids moyen des véhicules" manifestement vous n’avez pas été très bon pour défendre la cause, parce qu’à l’heure actuelle un constructeur qui baisse la masse moyenne de ses voitures se retrouvent avec des objectifs de plus en plus difficiles à atteindre.

"et son poids hors batterie" parce qu’évidemment la masse de la batterie n’a aucune incidence sur la pollution en roulant et sur les émissions de GES en ACV, où comment reproduire les mêmes erreurs et ne pas vouloir reconnaître le problème dans son ensemble.

Je note que vous dites que "un TC fait du sens dès qu’il a 5 personnes à bord, il n’y a donc pas débat", dommage de ne pas le dire plus souvent, mais comme cela n’est pas en accord avec vos désirs on comprend et votre dernière phrase le démontre où une nouvelle fois vous attribuez les embouteillages aux bus, affligeant ! Dès 3 passagers un bus prend moins de place que le nombre de VP qu’il faut au remplissage habituel. De la pure désinformation.

Posté le 18-12-2017 à 12:16:17 par @ Christophe

Un "R.O.I. Pollution" à 3 ou 5 passagers, c’est égal, les chiffres varient en fonction de la motorisation, de l’âge et l’entretien du bus, ainsi que de la manière de conduire du chauffeur...

Quoiqu’il en soit, il n’y a pas photo et vous avez parfaitement raison, le bus fait toujours plus de sens que son équivalent en VP pour trimballer le même nombre de personnes.

Je confirme par ailleurs que les bus diesel 18m à chenille et 700K€++ contribuent énormément à l’installation d’embouteillages, de la Porte d’Orléans à la Gare St Lazare. Le fait que vous ne vous en soyez pas rendu compte confirme une impression antérieure : vous "montez à Paris" pour vos anniversaires de mariage... :).

La plupart des autres capitales ont adopté le Bus à Impériale, un concept d’ailleurs d’origine française, mais bon...

Ceci étant dit, en ce qui concerne la problématique du poids des véhicules, les constructeurs européens en sont directement responsables, ils ont tout fait pour soi-disant "renforcer la sécurité", en montant les exigences des crash-tests à un niveau vraisemblablement trop élevé pour une conduite purement urbaine.

Tout cela pour en fait dresser une barrière à l’entrée de la dernière chance contre les véhicules compacts et légers en provenance de Chine ou d’Inde.

Les brevets bloquants de Toray sur les fibres de carbone étant dorénavant dans le domaine public, ces mêmes constructeurs vont pouvoir bientôt déferler avec des véhicules légers et très résistants, qui passeront les barrières normatives les doigts dans le nez et sur le joystick.

Une fois de plus, la messe est dite pour nos Dinos qui ne se sont même pas positionnés sur la fibre carbone, en dehors des vroum-vroum inutiles et polluants de la F1 ou du spectacle on ne peut plus barbant de la Formula E...

Posté le 18-12-2017 à 12:40:21 par Nombre de tués en agglomération...

...en étant au volant ou passager d’un véhicule :

Moins de 2 par jour sur l’ensemble du territoire...

A rapprocher des 130 morts par jour par pollution urbaine.

https://www.preventionroutiere.asso.fr/2016/04/22/statistiques-daccidents/

Encore un gouvernement qui cherche son portefeuille auprès du lampadaire, non parce qu’il s’y trouve, mais parce qu’il y a de la lumière et que l’on est plus visible...

Posté le 18-12-2017 à 14:42:38 par Arnaud L

@pseudoquichangetoutletemps
Si vous voulez être crédible prenez un pseudo et conservez le pour que l’on ait un suivi des interlocuteurs.

De la porte Orléans à la gare St Lazare, c’est le 28 et il est simple. Vous parlez peut-être du 95 mais il est bien rempli et l’utilisation de bus articulés est justifié, idem avec 80 et 91.

Pour la sécurité des véhicules, je vous renvoie vers l’EuropNCAP qui attribue des étoiles en fonction de la présence de systèmes électroniques qui alourdissent les véhicules.

Posté le 18-12-2017 à 16:34:00 par @ Arnaud L

Aucun intérêt de prendre un pseudo, à partir du moment où j’apporte, développe et transmets également les avis de spécialistes et d’experts qui souhaitent partager leur expérience et donner leur avis éclairé sur les points évoqués dans ce thread sans avoir pour autant à s’appeler Zombie3 ou RutabagAZF... Laissez cela aux D’jeuns, et concentrez vous sur le message, pas le messager... :)

La ligne Porte d’Orléans / St Lazare n’était pas le problème évoqué.

Le problème, ce sont ces bus de 18m articulés que vous trouvez notamment bloquant St Lazare et Porte d’Orléans (en combi Tramway...) entre autres carrefours clés gros générateurs de pollution en cas d’embouteillage...

Et on n’est pas près de les voir disparaître, la RATP continue à en commander...

http://lignes-transports.forumactif.org/t383-renouvellement-du-parc-d-autobus-c-b-de-creteil

"La RATP a commandé une cinquantaine de Solaris Urbino III 18m CNG et une autre cinquantaine de Scania CityWide 18m CNG"

Posté le 18-12-2017 à 17:29:50 par Christophe

@anonyme
Donc on a bien affaire à une seule personne. J’attends toujours les rapports des tests que vous évoquez. Un vrai scientifique publie des choses et là je n’ai rien vu.

Dans ma ville, ce sont bien les voitures qui créent les bouchons et qui empêchent les bus de tenir les horaires. Sur la ligne la plus chargée, les bus articulés permettent d’enlever pas mal d’automobiles, à la condition que les individualistes qui sont à leur volant consentent à les prendre.

Et donc un bus simple prend moins de place que 3 voitures, un bus articulé que 5 voitures (sans les intervalles de sécurité), donc dès 3 et 5 passagers ils réduisent les encombrements.
Dès 5 passagers, ils réduisent la pollution.
Dès 12 passagers, ils réduisent les émissions de GES.
Cela fait bien longtemps que je n’ai pas pris un bus avec au moins 12 passagers.
Donc pas besoin de chercher midi à 14 h, la solution existe déjà.

@Arnaud L
Le pire est que EuroNCAP se vante d’avoir éviter 8000 morts dans des accidents mais combien non évités du fait de la pollution et des émissions de GES par alourdissement des véhicules.
Un autre lobbyisme : dès que vous évoquez un tricycle ou un quadricycle on vous rétorque sécurité...

Posté le 18-12-2017 à 18:04:37 par @ Christophe

Non, sauf exception - il y en a plusieurs, je ne suis pas le seul à utiliser le principe de l’accroche au lieu du pseudo - vous avez bien à faire à une personne-relais, qui comme son nom l’indique, relaye une information ou une explication ou un simple commentaire après discussion et échanges avec une douzaine d’experts impliqués en fonction de l’expertise demandée.

Ces différents experts apportent souvent spontanément une information susceptible de compléter ou d’éclairer les débats de cet intéressant thread, débats auxquels vous contribuez souvent vous-même de manière très constructive.

Pour revenir sur l’autre point soulevé, l’utilité des bus n’a jamais été remise en question. Nous avons simplement soulevé l’intérêt de revenir au principe du bus à Impériale, au lieu des bus articulés.

Par ailleurs, je réitère ce qui a déjà été dit : en IdF, les transports en commun représentent 8 millions de trajets individuels. La voiture, 20 millions. Les bus, ça coûte. La voiture, ça rapporte.

Economiquement, logistiquement et physiquement, il n’est donc juste pas possible à court terme de remplacer totalement la circulation automobile par les transports en commun, déjà blindés. Alors, la voiture propre, légère et partagée est la meilleure solution à ce stade. Et c’est urgent.

Posté le 18-12-2017 à 18:14:26 par Christophe

Et sur Paris ?
Et la multimodalité ? Si déjà dans les zones où les TC existent, les trajets faits en voiture étaient faits en TC, il y aurait déjà moins de problème d’encombrement. Je ne parle pas de remplacer la circulation automobile par les TC mais de ne pas faire des trajets en pareil de lignes existantes de TC. Et effectivement, il faut sortir de la propriété de la voiture qui mène à cette aberration.

Pour les bus à impériale, il vous a déjà été indiqué l’accessibilité handicapés pour lesquels la solution TC est bien souvent la seule solution (aveugle et mal voyant notamment).
Prenez le bus aussi, il est quelquefois un peu compliqué de sortir d’un bus articulé quand il est bondé alors un bus à impérial sans escalier extérieur, je ne vous dis pas (escalier qui ne prend pas de place bien sûr).

Posté le 18-12-2017 à 18:29:49 par @ Christophe

En phase. Et ces véhicules qui bloquent la circulation en parallèle des lignes existantes viennent en très grande majorité de l’extérieur de Paris.

Valérie Pécresse, au lieu de s’en prendre bêtement à Anne Hidalgo pour des raisons bassement politiciennes ferait mieux d’installer enfin ces grands parkings gratuits en périphérie de Paris, avec mise en place de navettes se rendant aux points cardinaux de la Capitale (Chatelet, etc.).

Pour les bus à impériale, les Anglais s’en sortent fort bien, y compris avec leurs handicapés...

Posté le 20-12-2017 à 12:42:22 par Lu 15550 fois - 487 commentaires

Dingue... Bravo à tous. L’ICCT a même pris un stagiaire francophone pour suivre le thread en temps réel. Alors, on continue ! :)

Posté le 26-12-2017 à 07:59:44 par Oscaro, le début de la fin ???

Comme annoncé dans un post précédent, ça commence effectivement à "jouer chaud" chez Oscaro...

https://franceracing.fr/automobile/oscaro-specialiste-automobile-point-mort/

L’effondrement du diesel, mais surtout "l’exfiltration discrète" des millions d’occases invendues vers l’est ou l’Afrique va forcément porter un coup qui risque d’être fatal à Oscaro, tant la boîte a toujours surnagé juste au-dessus de sa ligne de flottaison.

Dommage, mais inévitable avec la fin du diesel, plus gros "consommateur" de pièces de rechange...

Posté le 26-12-2017 à 08:24:40 par OSCARO : ça se confirme...

http://www.journalauto.com/lja/article.view/27642/oscaro-dans-une-mauvaise-passe/4/distribution

Posté le 26-12-2017 à 08:29:28 par PNL n’a pas su anticiper...

... le krach du diesel, surprenant, non ?


"Oscaro dans une mauvaise passe ?

Oscaro serait dans l’œil du cyclone. Selon plusieurs fournisseurs, le leader de la vente de pièces de rechange en ligne rencontrerait d’importants problèmes de trésorerie. Une situation préoccupante qui alimente de nombreuses rumeurs de rachat".

Posté le 26-12-2017 à 08:47:43 par Ca commence à circuler...

... sur les réseaux...

https://www.dealabs.com/discussions/oscaro-dans-une-mauvaise-passe-1142434

Posté le 26-12-2017 à 13:23:04 par Valeo devrait s’intéresser à l’animal blessé...

... va y avoir du sport... Attention, PNL est Corse, et un Corse, ça mord jusqu’au bout :)

Posté le 28-12-2017 à 05:07:34 par @ Emmanuel Maumon

Emmanuel, bonjour,

Merci de retirer ces deux derniers messages "marabout" qui polluent la qualité et le sérieux de ce thread. Excellente année à vous par ailleurs :)

Posté le 28-12-2017 à 08:38:55 par Philippe Schwoerer

@ Ci-dessus

M. Maumon n’intervenant pas directement sur la base, je viens de supprimer les 2 commentaires effectivement déplacés.

En général, cette opération est effectuée d’office : Tiphaine et moi, sommes particulièrement vigilants sur le sujet.

Il arrive cependant que certains de ces commentaires soient noyés dans un flot au point de ne pas les remarquer.

Merci de nous avoir prévenus.

Bonne année 2018 à vous.

Posté le 29-12-2017 à 08:05:20 par @ Philippe

Merci de votre réactivité, très appréciée. Excellente année à vous et Tiphaine, ainsi qu’à toute l’équipe de l’AVEM qui fait de ce site un lieu d’échange et de partage d’informations unique en son genre, à la charnière d’une époque qui s’achève - le thermique individuel dominé par le diesel - et d’une nouvelle ère de la mobilité propre et partagée. Continuez, on compte sur vous !

Posté le 29-12-2017 à 09:46:35 par Philippe Schwoerer

Merci beaucoup pour votre sympathique retour.

Posté le 03-01-2018 à 05:12:17 par Ghosn prépare son "cash-out"...

Les gouvernements allemand et français ne pouvant plus dissimuler encore longtemps l’étendue de la crise sanitaire liée au diesel urbain, certains managers bien connus préfèrent prendre la tangente plutôt que de devoir affronter front-line les Class Actions en préparation...

Thierry Bolloré serait le mieux placé. A suivre...

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/0301049625401-renault-va-nommer-un-successeur-a-carlos-ghosn-2140060.php

Posté le 03-01-2018 à 17:11:17 par Christophe

http://www.lcp.fr/emissions/etat-de-sante/284888-diesel-le-scandale-de-la-sante-publique
Les différents scientifiques interrogés confirment bien que ce sont les particules ultrafines les plus dangereuses.

Posté le 04-01-2018 à 09:34:05 par @ Christophe

Excellente Année à vous et vos proches.

2018 devrait nous permettre de prendre enfin en main la qualité de l’air que l’on respire, en nous focalisant sur les plus délétères, au lieu de rester sur les PM10, vestiges du charbon, des fiacres et des locomotives à vapeur...

Il est effectivement temps de mesurer la vraie pollution moderne, au lieu de continuer à monitorer l’ancienne, comme si rien n’avait changé...

A Paris, seule ville "asiatique" avec plus de 23000 habitants au km2 (soit la cinquième densité du monde), il n’y a intramuros que trois stations de mesures de particules fines PM2.5… dont une en zone piétonne de Beaubourg…

En ce qui concerne les encore plus redoutables particules ultrafines PM1.0, il n’y a que ce très ponctuel ballon Generali qui mesure sur une seule colonne de 150 m les variations en fonction de l’altitude, avec des résultats très peu commentés montrant que l’exposition au sol à hauteur de respiration est considérable.

Ce ballon est pourtant complaisamment basé au Parc André Citroën, l’un des endroits les moins pollués de la Capitale… Alors, on imagine les résultats Porte de Pantin…

Pour les nanoparticules et leur implication directe sur les maladies neurodégénératives, déjà au stade pré-pandémique à l’instar d’Alzheimer, motus absolu...

La CNIL va même bientôt renforcer ses contraintes pour surtout empêcher les études épidémiologiques qui, à l’aune du Big Data et de l’Intelligence Artificielle, permettraient pourtant en quelques clics d’établir la corrélation entre occurrence et lieu de résidence.

Le jour où les vannes vont s’ouvrir, il y en a qui n’ont pas fini de courir devant la vague, avocats et victimes surfant eux sur cette vague que plus rien ne pourra arrêter…

Donc oui, excellente année à tous.

A l’exception bien sûr des constructeurs automobiles englués dans le fuel, du CCFA, des précédents ministres de l’économie ou de l’écologie ou de la santé, qui ont encouragé le diesel urbain ou masqué ses effets délétères, du pneumologue Michel Aubier et de tous les "médecins experts" payés par l’industrie pour prolonger le plus longtemps possible cet écocide sans précédent...

Donc, excellente année à ceux qui le méritent. Et un début d’enfer aux autres, qui se reconnaitront...

« Personne n’ignore aujourd’hui que la pollution de l’air tue. Un jour prochain, tous les politiques qui savaient mais n’ont pas voulu agir seront mis face à leurs responsabilités. Je préfère être du bon côté de l’Histoire » - Anne Hidalgo, Maire de Paris -

Posté le 04-01-2018 à 10:54:07 par Robin des bois

La retranscription de l’émission est disponible ici : https://strasbourgrespire.fr/2017/11/pourquoi-le-diesel-reste-plus-toxique-que-lessence/

Posté le 04-01-2018 à 12:48:16 par Avec une excellente BD...

... très didactique, qui n’explique peut-être pas suffisamment pourquoi ce sont les diesel les plus récents - Euro6 SCR + AdBlue - qui sont les plus dangereux - et pourquoi la pollution dire moderne est très différente de l’ancienne, que nos vieux systèmes de mesures s’obstinent à suivre uniquement sans se préoccuper vraiment des PM2.5, PM1.0 et nanoparticules... Ca viendra !

A diffuser largement :

https://strasbourgrespire.fr/pollution-de-lair-en-clair-la-bd/

Posté le 04-01-2018 à 14:29:35 par Christophe

Je n’avais pas fait le rapprochement entre le docteur invité et ce collectif mis en avant par les pro-hybride.

Il y a cette page qui est fort instructive : https://strasbourgrespire.fr/composition-taille-des-particules-toxicite-diesel-vs-essence/
Je peux y lire "Jusqu’il y a peu les moteurs essence n’émettaient pas de particules [...] Ce n’est que « récemment » (surtout depuis l’injection directe) que les moteurs essence émettent des particules fines, c’est pourquoi la composition des particules essence est peu connue.".

Exemple d’un véhicule avec un moteur essence pas particulièrement récent et pas particulièrement pointu et à injection indirecte (78 kW pour un 1,6 l 16s !, moteur de la Priora d’avant 2010 !) :
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4013 info=Lada+Vesta+1.6+16V+Luxus
HC: 18 mg/km
CO: 584 mg/km
NOx: 58 mg/km
Partikelmasse: 0,7 mg/km
Partikelanzahl: 9,24149 10¹¹/km (cela en fait un paquet de particules).
Mais le plus inquiétant est que si j’essaye de calculer le diamètre moyen en considérant une masse volumique de 2100 kg/m3 je trouve moins de 0,9 micromètre.

Et pour mémoire dans l’émission :
"J : Les ultrafines, ce sont les plus dangereuses ?

M : Ce sont les plus dangereuses, car elles vont pénétrer en profondeur dans l’organisme."

Cela explique peut-être que les résultats observés au Japon sont loin de ce qu’attendu par certains.

Dommage, que l’émission ne soit pas du tout intéressée aux solutions pourtant dans la BD il y a bien "Privilégier les transports en commun", ouf ! Les prohybride ont du zapper la BD.

Posté le 05-01-2018 à 05:15:52 par @ Christophe

En phase, il n’y a pas de contradiction majeure entre ces assertions.

La pollution dite moderne, ce sont bien les particules fines PM2.5, les ultrafines PM1.0 (auxquelles appartiennent donc vos 0.9) et les nanoparticules PM0.1 (en dessous 100 nanomètres, soit 0.1 micron).

Les PM10 (charbon, sable, grosses poussières, revêtement, freins et pneus, vieux diesel, chauffage au fuel…) sont pour la plupart des particules « du passé », même si elles restent chroniquement présentes notamment dans les villes exposées aux vents du sud ou sur un modèle plus ancien de trafic automobile (parc moyen supérieur à 10 ans), de chauffage ou de cuisine (ex Europe de l’est, Inde, Afrique notamment).

En Asie et aux US, les PM2.5 font l’objet d’une surveillance aigue. En Europe, non. A l’instar du fou qui cherche son portefeuille au pied du lampadaire non parce qu’il l’a perdu là mais parce qu’il y a de la lumière, nos responsables préfèrent rester complaisamment sur les PM10 du passé…

Comme exprimé précédemment, avec la disparition des fiacres, du charbon, des locomotives à vapeur, et plus récemment de l’industrie lourde péri-urbaine ainsi que le remplacement progressif du chauffage au fuel par le tout électrique (oublions le bois, encore une erreur funeste de Royal, qui heureusement pour nous est partie draguer les ours blancs…), les PM10 d’origine endogène ont tout naturellement diminué…

Les gouvernements européens sont fiers de pouvoir expliquer que c’est grâce à leurs efforts, mais il n’en est rien, cette évolution est normale et naturelle dans toutes les grandes agglos des pays développés…

Par contre, ces mêmes gouvernements, aidés par Bruxelles toujours bien « inspirée » par le lobby automobile, qui n’a donc toujours pas édicté de règles contraignantes sur les PM2.5 et PM1.0 (alors, avant que la Commission se penche vraiment sur les nanoparticules…), ne regardent surtout pas dans la direction de la NOUVELLE pollution urbaine, ils préfèrent rester sous leur vieux lampadaire…

C’est pourtant là que le bât blesse…

Les PM10 sont de facto toutes arrêtées en amont de l’arbre respiratoire, les plus grosses ne présentent absolument aucun danger grave, en dehors d’être désagréables à l’odeur et à la vue (vieux diesel, par exemple), et de vous faire cracher ou moucher plus que de coutume pendant un pic…

Il en est autrement des PM2.5. En dessous de 2 microns, notamment lorsque les alvéoles pulmonaires sont dilatées (marche rapide, vélo, jogging, mais aussi pratique du chant, de la danse, du yoga etc., en fait tout ce qui fait respirer mécaniquement par le diaphragme en auxiliaire des lobes pulmonaires), ces particules passent la barrière alvéolo-capillaire et envahissent la circulation sanguine systémique.

Pour faire simple (tout dépend bien sûr de l’âge et de l’état morphologique variable d’un individu à l’autre, mais les ordres de grandeur sont corrects), les PM2.5 vont aller directement en « fond de poumon ». Le diaphragme agit en effet comme un soufflet qui permet d’utiliser à fond les lobes inférieurs, plus « perméables » (inhalation accélérée d’oxygène et meilleure évacuation du gaz carbonique) et augmentant la capacité respiratoire d’effort (en inhalant de 6 à 12 fois la quantité d’air au repos).

Les plus grosses de ces particules fines – entre 2.5 et 2 microns environ – vont s’agglutiner et rester durablement en place au fond de l’arbre pulmonaire, d’autant plus que les cellules alvéolaires profondes ont un cycle de renouvellement faible, de plusieurs années contre quelques jours seulement pour les cellules de l’appareil respiratoire supérieur (mucus)… D’où cancer broncho-pulmonaire au long cours, même sans fumer (plus d’un tiers des cancers pulmonaires sont observés chez des non-fumeurs…).

Faire du sport puis fumer et tout cela dans un environnement urbain pollué est bien sûr la meilleure façon de ne jamais profiter de sa retraite…

Mais au-delà de ce cancer pulmonaire, c’est toute une chaine de pathologies qui se met en place…

Les particules fines de moins de 2 microns, dont les ultrafines de moins de 1 micron, passent directement dans le réseau sanguin… Elles ne pourront plus être éliminées par l’organisme, et se fixeront en priorité sur les couches d’athérome en formation, où seront stockées au niveau des organes « déchetteries » de l’organisme. Les plus fines d’entre elles iront provoquer des AVC, en augmentation constante, et se produisant de plus en plus jeune, malgré le vieillissement global de la population... Les plus grosses, des accidents cardio-vasculaires.

Les autres particules de taille intermédiaire iront progressivement « plomber » les organes associés à l’appareil digestif, déclenchant de multiples formes de cancer que l’on attribue encore peu à la pollution urbaine, alors qu’il suffirait d’établir la corrélation entre pathologie et exposition individuelle à la pollution (lieu de résidence et environnement de travail), ce que la CNIL ne veut surtout pas que l’on regarde, comme déjà évoqué…

Quant aux nanoparticules (PM0.1), lorsque l’individu respire par le nez, elles remontent le long du plexus olfactif et franchissent la barrière hémato-encéphalique, direct cerveau…

Une fois de plus, la France, championne européenne du petit diesel urbain (le plus dangereux, merci, NKM et son bonus criminel basé sur le CO2…), a un taux de démence 30% supérieur à la moyenne de l’OCDE.

Avec 900 000 cas d’Alzheimer déclarés, et plus de 225 000 nouveaux cas chaque année, il est peut-être temps de se préoccuper de l’origine des maladies neurodégénératives, plutôt que le sempiternel « comment aider les aidants » que nous bassinent les média et le gouvernement à chaque journée annuelle…

Ces PM2.5, PM1.0 et PM0.1 sont la réalité de la « pollution moderne », notamment de par les diesel récents (Euro 6 et le catastrophique SCR + AdBlue), émettant à moteur froid et en roulage urbain quantité de NO2 (+ N2O + NH3) qui ira en différé (y compris la nuit avec les radicaux libres) former les particules fines et ultrafines SECONDAIRES. Mais également les Essence à injection directe, qui viennent heureusement de se voir imposer un FAP en urgence, ce qui prouve que gouvernements européens et Bruxelles ont parfaitement conscience des composantes réelles de cette pollution moderne qu’ils s’obstinent encore à ignorer...

Ces Essence ne sont certes pas idéales (pourquoi diable la France est-elle passée à côté du GPL ?…), mais elles sont une solution de transition post-diesel acceptable (en parallèle du développement des solutions alternatives largement évoquées sur ce thread), car générant beaucoup moins de NO2 susceptible de se recombiner en PM2.5, PM1.0 et PM0.1 secondaires… Et nettement moins de HAP semi-volatils que les filtres ne peuvent retenir…

Avant qu’il ne soit trop tard pour des dizaines de milliers de familles, il faut que média, ONG et corps médical forcent le gouvernement à regarder en face ces nouvelles formes de pollution dite moderne, infiniment plus dangereuses que « le diesel qui fait cracher »…

Et que tous obligent nos « gouvernants » à s’éloigner de la lumière complaisante et parfois rémunératrice du lampadaire…

Posté le 05-01-2018 à 07:19:26 par Christophe

@Posté le 05-01-2018 à 05:15:52 par @ Christophe
Comment appelle-t-on le fait de dire ou d’écrire une assertion fausse ?
Un moteur essence (même alimenté au gaz (y compris GNV)) produit bien des particules primaires ultrafines.
Donc remplacer des VT diesel par des VT essence (même alimenté au gaz (y compris GNV)) est effectivement loin d’être idéal.

La BD ne parle pas non plus des particules d’usure de pneus dont une fraction est bien dans les PM10 et une fraction dans les PM2,5. Et compte-tenu de la composition des pneus et des revêtements, ces particules sont elles aussi dangereuses. Donc remplacer des VT par des véhicules plus lourd même sans émission à l’échappement est aussi loin d’être idéal.

Posté le 05-01-2018 à 07:33:35 par Christophe

La BD omet de mentionner comme solution à la pollution du chauffage la rénovation thermique performante. Même avec le même mode de chauffage, celui-ci fonctionnant moins il polluera moins (même raisonnement que pour l’usage des voitures).
Cependant dans une maison bien isolée donc conçue pour éviter les déperditions thermiques il peut être difficile d’évacuer la chaleur en été.
Donc pour éviter la surchauffe et assurer le confort d’été, il faut prévoir un rafraîchissement. Et le moins consommateur est bien la ventilation par ouverture des fenêtres la nuit.
Mais cela pose un problème de bruit lié à la circulation automobile.
La triple peine en quelques sortes.
C’est en effet idiot de dilapider l’énergie économisée l’hiver avec une climatisation l’été.

Posté le 05-01-2018 à 08:23:59 par @ Christophe

En phase également, mais il faut toujours garder à l’esprit le Principe de Pareto, et consacrer dans un premier temps 20% de son énergie et de ses ressources à corriger 80% du problème.

En surfant sur la vague anti-diesel, beaucoup plus porteuse actuellement que la vague "anti voiture" que le grand public n’est pas encore prêt à accepter, nous allons déjà résoudre une grande partie du problème de la pollution urbaine.

Les résultats obtenus à Tokyo en dix ans, comparés aux villes témoins dont Osaka, sont sans appel, tant sur le plan de diminution de plus de 50% du taux de PM2.5 que sur la réduction drastique du nombre de journées d’hospitalisation et de décès soudains...

Nonobstant, votre appel vers des voitures compactes et plus légères est totalement légitime, nous avons déjà échangé sur ce point crucial.

En France, moins de deux personnes / jour meurent en ville au volant de leur voiture, contre plus de 130 décès quotidiens de pollution atmosphérique.

Les crash-tests pour véhicules légers à usage urbain conduisant à fortement alourdir les véhicules sont sans doute à reconsidérer...

Ceci dit, l’arrivée des carrosseries en fibre carbone et matériaux composites à mémoire de forme va changer la donne. Les voitures de plus d’une tonne seront bientôt un souvenir digne des vieilles américaines de Cuba... :)

Posté le 05-01-2018 à 08:54:09 par @ Christophe

En ce qui concerne votre deuxième point très légitime de la rénovation thermique, il faut garder à l’esprit que la mise "sous bulle" n’est pas souhaitable.

Les niveaux de pollution intérieure, y compris et surtout les bâtiments modernes à énergie positive (BEPOS) sont une catastrophe.

La France est une fois de plus en retard par rapport à l’Allemagne, et pour des raisons purement dogmatiques (ah, la Ségolène, si seulement elle pouvait dorénavant s’occuper uniquement des pôles hors compétitivité...), le gouvernement n’a pas changé les normes de ventilation datant de l’époque où les bâtiments étaient de vraies passoires...

Les salles de classe sont en dépassement CO2 moins d’une heure après le début des cours.

De nombreuses crèches sont encore en dépassement COV, voire benzène et PM, notamment celles placées à proximité des bouches d’aération – non munies de filtres, c’est juste incroyable… - de la RATP ou des parkings souterrains (remontée quotidienne de milliers de véhicules à moteur froid, émettant jusqu’à 10 fois plus de NO2, sans oublier le N2O et le NH3, comme décrit précédemment).

Cette rénovation thermique à tout crin, dissociée de normes de ventilation modernes, va provoquer une deuxième vague sanitaire gravissime. Le marché des purificateurs d’air va dépasser celui des Smartphones…

Posté le 05-01-2018 à 09:55:23 par Christophe

@Posté le 05-01-2018 à 08:23:59 par @ Christophe
Reprise de la retranscription
"En 10 ans, le taux de particules fines à Tokyo a baissé de 44%.
La mortalité respiratoire a diminué de 22%.
Et la mortalité par maladies cardiaques de 12%."
Si particules fines, il s’agit des PM2,5 (ce que vous confirmez), mais les particules les plus dangereuses sont bien les ultrafines pour lesquels on n’a pas de valeur.
En sus, il faudrait savoir si il n’y a pas eu d’autres mesures par exemple visant à réduire la circulation et / ou les encombrements (sources de pollutions diverses).
Est-on certain qu’il s’agit bien de 80 % du problème ?
Si oui, ok. Si non, c’est à espérer que la solution de facilité qui est en passe d’être adoptée ne soit pas pire. A ce titre, il serait intéressant de connaître le pourcentage de véhicule essence id au Japon.

Posté le 05-01-2018 à 10:41:08 par Christophe

@Posté le 05-01-2018 à 08:54:09 par @ Christophe
Il est faux de dire que les normes de ventilation n’ont pas changé. Elles évoluent bien régulièrement en fonction à la fois de l’évolution des systèmes et de la prise en compte d’observations.

Par contre, pour en avoir vérifié quelques installations, je peux affirmer qu’il y a un problème de mise en œuvre par les entreprises qui fait qu’elles n’ont pas les performances attendues. Et il y a clairement un problème d’entretien. Et cela est d’autant plus important avec les systèmes double flux imposés par exemple par le label Passiv Haus.
A ce titre la lecture de la fiche de l’Agence Qualité Construction est intéressante : http://www.qualiteconstruction.com/node/1300

Posté le 05-01-2018 à 10:43:30 par @ Christophe

Pour Tokyo, les chiffres exacts sont de 54% de baisse des PM2.5 entre 2001 et 2011, suivi d’une stabilisation du mean annuel à 15 #956;g/m3, ce qui rendrait Paris et nombre de grandes métropoles plus que jalouses...

Les particules ultrafines PM1.0 ne font (malheureusement) pas encore l’objet d’un suivi véritable, même en Asie.

A Paris, les résultats du Ballon Generali ne sont pas vraiment significatifs, car sur une seule colonne de 150m de haut, située dans l’un des endroits les moins pollués de la Capitale... Et pourtant, ils sont déjà très inquiétants...

En ce qui concerne les nanoparticules, PSA et Renault sont déjà à la manœuvre, en infiltrant par exemple la Chaire Santé et Environnement de Jussieu... Sans doute pour avoir sous le coude just-in-case des "études" prouvant - scientifiques complaisants à la clé... - l’innocuité des dites nanoparticules...

Le pouvoir de nuisance de nos Bronchosaures Nationaux ne s’est pas limité qu’à Bruxelles, Bercy, Ségo ou le CIRC...

Posté le 05-01-2018 à 11:15:10 par @ Christophe

Désolé de vous contrarier, mais j’ai de bonnes raisons de savoir que les normes de ventilation françaises, sous la pression de groupes "bien inspirés", notamment dans le monitoring et le traitement de la qualité de l’air, n’ont pratiquement pas évolué contrairement à l’Allemagne.

A titre d’illustration, cette étude qui devrait vous intéresser.

https://conseils.xpair.com/actualite_experts/renouvellement-qai.htm


Et cette conclusion sans appel, qui nous place une fois de plus dans le peloton de queue...

"Observant les débits de ventilation dans le cas des salles de classe et des salles de jeux, on peut distinguer deux groupes de pays ayant des valeurs similaires. Le premier groupe a des débits de ventilation d’environ 35m³/h par personne. Il est constitué par les pays suivants: Allemagne, Finlande, Hongrie, Norvège, Pays-Bas, Royaume-Uni et Slovénie. Le deuxième groupe a des débits de ventilation d’environ 15m³/h par personne et est constitué de: la Bulgarie, la France, la Grèce, l’Italie, la Lituanie, la Pologne et la Roumanie".

Posté le 05-01-2018 à 12:17:02 par Christophe

@Posté le 05-01-2018 à 11:15:10 par @ Christophe
Norme NF X 35-102 de décembre 1998 §6.4 (qui a remplacé une précédente norme d’octobre 1980)
"Il est recommandé d’assurer par la ventilation un renouvellement d’air de 25 m³/personne/heure." Débit identique dans la norme précédente.
Ce qui nous fait pour une classe de 30 personnes un débit d’au moins 750 m3/h (soit une taux de renouvellement de plus de 3 vol/h).
Donc ce n’est pas une question de norme mais plutôt de connaissance et de mise en application de celles-ci. Manifestement les répondants français ne connaissaient pas celle-ci.

Posté le 05-01-2018 à 13:53:56 par Arnaud L

Pour tous les gens qui prennent position sur la pollution, il serait nécessaire d’avoir leur "CV" des déplacements.
Tous les jours en allant au travail, je passe à pied devant une clinique et quand je vois les véhicules stationnés sur le parking des médecins (plaque avec leur nom visée sur la bordure), je me dis...que parler de transports en commun cela ne doit pas être possible pour eux.

Posté le 06-01-2018 à 05:21:07 par @ Christophe

La NF X 35-102 concerne essentiellement l’espace bureau, elle n’est nullement contraignante sur le plan ventilation.

Ces 25m3/h recommandés sont précisément à mi-chemin entre le débit allemand (35) et le débit français (15), ce qui montre que les complaisants experts de l’AFNOR essaient de ramener progressivement la France vers les normes allemandes avant que le scandale sanitaire de la pollution intérieure en France prenne la suite de la pollution extérieure avec le diesel urbain...

Posté le 06-01-2018 à 05:37:43 par @ Arnaud L

Les médecins savent surtout que les transports en commun sont un facteur amplificateur considérable de propagation virale, l’usage de gants ayant totalement disparu sous nos latitudes, et le port d’un masque par les gens malades - comme il est d’usage en Asie - ne faisant pas partie de notre logiciel.

Les Français – comme la plupart des peuples latins - ont le grand défaut de s’embrasser ou se serrer la main même lorsqu’ils "tiennent" une gastro, un rhume ou une grippe. Moins de la moitié se lavent les mains en sortant des toilettes. Et ceux qui le font sont souvent exposés à la charge virale ou bactérienne des sécheurs-souffleries, de véritables boîtes de pétri interdites pour cette raison dans nombre de pays. Les poignées des portes de sortie des toilettes publiques – portes toujours pas automatisées au contraire des pays Anglo-saxons… - sont de véritables vecteurs de miasmes…

Nous sommes aussi les seuls – sans doute une fois de plus avec notre groupe habituel de champions mondiaux de l’est et du sud – à nous rendre chez le médecin ou aux urgences quand on est contagieux, à y lire en salle d’attente ces revues buvards mises à la disposition de tous, tout cela au lieu de rester tranquillement chez soi et faire déplacer le toubib, comme il est d’usage dans les pays « propres ». D’où sans doute l’expression consacrée Tousse ensemble, tous ensemble… :)

Tout cela serait fun s’il n’y avait pas mort de femmes et d’hommes de tous âges à la clé.

Depuis que nous savons que le cocktail Pollution + Grippe est une cata sanitaire, nous devrions enfin comprendre que le couple diesel urbain dominant + spread viral du fait de nos mauvaises habitudes est – comme disent les toubibs pour vous préparer au départ du proche en détresse respiratoire – « à tendance péjorative »…

Surmortalité Grippe + Pollution : comme rappelé précédemment, 18 000 morts en mars 2015, 22 000 en décembre 2016 / janvier 2017, avec 60% des victimes dûment vaccinées... Alors qu’il s’agissait quasiment de la même souche virale, non supposée faire autant de dégâts à son deuxième passage auprès d’une population précédemment exposée au virus…

Cette année, coup de chance, pics de pollution et pandémie ne se sont quasiment pas chevauchés, Patrick Pelloux n’a pas eu besoin de faire son show à la télé.

Néanmoins, il est intéressant de noter que la Martinique, la Guadeloupe et la Réunion, des îles historiquement polluées notamment en raison de la production à grande échelle d’électricité à partir de groupes électrogènes au fuel lourd, sont en pole position sur le plan occurrence grippe. Alors que la Corse, qui a su beaucoup mieux négocier son virage vers le solaire en particulier et les énergies propres en général, connait un taux de grippe infiniment plus bas. Et ce n’est pas que le climat ou la liqueur du maquis…

Posté le 06-01-2018 à 10:00:38 par Arnaud L

C’est la première fois que je lis qu’une norme n’est pas contraignante. Le problème n’est-il pas justement là, si norme non contraignante, les payeurs n’en tiennent pas compte ?

Posté le 06-01-2018 à 10:05:29 par Arnaud L

Dans l’émission le docteur parle d’une étude de T E sur l’ACV comparé entre diesel et essence mais le nombre de km parcourus par le diesel est supérieur à l’essence, donc c’est tout à fait logique.
C’est dommage de tordre les hypothèses pour réussir à démontrer ce que l’on veut.

Posté le 06-01-2018 à 10:09:44 par Arnaud L

Si on avait pas tout aseptisé on en serait pas à chopper toutes les saloperies qui passent mais les médecins ne vont pas le dire.
On ne serait pas des chochottes.

Posté le 06-01-2018 à 13:34:01 par Scandaleux...

https://www.ladepeche.fr/article/2018/01/06/2716624-les-propos-de-s-lecornu-sur-le-diesel-font-tousser.html

Un nom vient juste de s’ajouter à la déjà longue liste des écocidaires qui seront cités lors du lancement des Class Actions :

"Et Jean-Louis Chauzy de demander «une cohérence gouvernementale» au sujet du diesel notamment. Il invite Sébastien Lecornu à se rapprocher du ministre de l’Économie et des Finances Bruno Le Maire «qui travaille actuellement avec tous les acteurs socio-économiques de la filière diesel à la préservation des emplois industriels de la filière diesel et à une méthode de travail sur les mutations technologiques». Jean-Louis Chauzy, qui affirme que les propos de Sébastien Lecornu «ont scandalisé les dirigeants de Bosch», va écrire au Premier ministre pour lui faire part de son incompréhension que «de telles affirmations sortent de la bouche d’un secrétaire d’État».

Les avocats vont s’occuper de vous, cher Monsieur.

Appeler ainsi à l’organisation d’un lobby autour d’un Ministre de l’Economie - alors que le scandale sanitaire lié au diesel devrait être du ressort exclusif du Ministère de la Santé - porte un nom, surtout lorsque ce lobby a pour objectif de poursuivre EN CONNAISSANCE DE CAUSE un but contraire à l’intérêt commun et à la santé publique...

Petit rappel pour ce Monsieur Chauzy : des avocats Suisses essaient de faire reconnaître le délit d’écocide comme non prescriptible. S’ils y parviennent – et la procédure est bien engagée - votre retraite sera aussi chargée que le conscient plein de remords d’un certain Jacques Calvet...

Posté le 07-01-2018 à 07:04:21 par @ Arnaud L - Normes Ventilation

Oui, des normes non contraignantes sur un tel problème de santé publique, c’est juste incroyable... Après l’amiante et le diesel urbain, la France va à nouveau se retrouver en pole position écocidaire...

Les ministres successifs en charge de l’Environnement - avec la Palme d’Or pour notre inénarrable chasseuse d’ours blancs... - ont tout fait pour faciliter l’obtention de résultats positifs rapides et démontrables au niveau des bâtiments HQE et BEPOS, ainsi que dans le cadre de la rénovation thermique de l’ancien. D’où la conservation des anciennes normes de ventilation, non contraignantes et très inférieures aux normes allemandes ou suisses, par exemple. Moins je ventile, plus j’économise d’énergie, facile…

Du coup, après avoir bien inhalé dans la rue les particules fines PM2.5 et ultrafines PM1.0 du petit diesel urbain notamment secondaires par recombinaison chimique du NO2 (+ le redoutable protoxyde N2O, mais chut...) et du NH3 (l’ammoniac, redoutable précurseur chimique, mais chut aussi…) émis à froid par les diesel Euro 6 équipés de SCR + AdBlue (cf. explications données précédemment), l’individu se retrouve au bureau ou chez lui littéralement sous cloche, pendant de très longues heures.

Certes, plus ou peu de PM2.5 ou PM1.0 à l’intérieur, si le bâtiment est bien isolé, fenêtres fermées. Mais une quantité importante de formaldéhyde et de COV, notamment lorsque le bâtiment est récent.

Et surtout une atmosphère très chargée en CO2, qui diminue l’attention et ralentit les fonctions cérébrales… A titre d’illustration, nombre de salles de classe sont saturées en CO2 à peine une heure après le début des cours… La baisse observée du QI moyen et nos quasi dernières places européennes sur nombre de matières scolaires ne sont pas forcément liées qu’à l’enseignement prodigué…

Comme par hasard, le Ministère vient d’ailleurs de remettre aux calendes grecques les contraintes de diagnostic de la qualité de l’air pour les établissements scolaires et les ERP…

Tout cela plaide en faveur de la création d’une agence de l’air (extérieur et intérieur) vraiment indépendante, avec cependant une forte implication du Ministère de la Santé, et interdiction pénale de lobby des constructeurs automobiles via Bercy et l’Environnement.

Le Ministère de la Santé devrait ainsi pouvoir faire évoluer rapidement les deux dossiers ultra sensibles de la pollution extérieure et de la qualité de l’air intérieur, sans être « sous influence » pour une fois…

Les Labos n’ont en effet aucun intérêt à laisser AVC et Alzheimer se multiplier, car ces deux pathologies raccourcissent drastiquement « l’Espérance de Vie en Petite Santé ».

Cette avant-dernière période de la vie qui succède à l’Espérance de Vie en Bonne Santé – sans intérêt business - est en effet la plus rémunératrice pour la Pharma, en moyenne une vingtaine d’années au cours desquelles avant son départ en vrille l’individu consomme de plus en plus de médicaments…

La Pharma va devenir un acteur majeur de la lutte contre la pollution urbaine et la qualité de l’air intérieur, ne serait-ce que pour protéger son Business Model… Et c’est une très bonne nouvelle…

Posté le 07-01-2018 à 08:20:29 par @ Arnaud L

Je me permets de revenir sur votre "Si on avait pas tout aseptisé on en serait pas à chopper toutes les saloperies qui passent mais les médecins ne vont pas le dire".

Il est intéressant de noter que dans les pays Anglo-saxons, le nouveau-né sort de clinique le plus vite possible, parfois même le jour de l’accouchement. A domicile, il est alors soumis à nombre de polluants, que son système immunitaire naissant va alors intégrer, du fait de sa formidable bioplasticité qui va durer quelques jours. Ce qui l’empêchera de développer nombre d’allergies plus tard, y compris au pollen s’il naît au printemps.

De là à secouer un sac d’aspirateur sur le berceau, il n’y a qu’un pas que nous ne franchirons pas... :)

En France, le séjour hospitalier post-natal est plus long... On perd ainsi dans cet environnement aseptisé les quelques jours essentiels pendant lesquels le système immunitaire est capable de se programmer en fonction de l’environnement de l’individu.

Ça + le diesel urbain + le périphérique à hauteur des classes et à proximité des terrains de sport et des centres sportifs, pas besoin de se demander pourquoi un quart des jeunes parisiens sont asthmatiques... Au-delà de la cardio, pneumo et cancéro, c’est la seule pathologie des 4A en rapport avec la pollution (Asthme, Autisme, AVC, Alzheimer) qui intéresse un peu la Pharma, pour revenir sur le post précédent.

Posté le 07-01-2018 à 08:43:33 par En parlant de normes de ventilation intérieure...

... un lien comparatif intéressant :

https://media.xpair.com/redac/reglementation/ComparatifLabelsEuropeens.pdf

Le comparatif Allemagne vs France est sans appel...

Ventilation dans bâtiments neufs :
Allemagne : Obligation de ventilation double flux.
France : Ventilation simple flux recommandée. Utilisation de ventilateurs basse consommation recommandée. Système de ventilation à adapter au climat.

Ventilation dans bâtiments existants : Idem...
Allemagne : Obligation de ventilation double flux.
France : Ventilation simple flux recommandée. Utilisation de ventilateurs basse consommation recommandée. Système de ventilation à adapter au climat.

On est vraiment des champions...

Posté le 08-01-2018 à 08:01:30 par Christophe

@Posté le 07-01-2018 à 08:43:33 par En parlant de normes de ventilation intérieure...
Votre comparatif date un peu, il n’intègre pas la RT2012 (qui est peu ou prou la colonne BBC-Effinergie).
Qu’apporte la ventilation double flux en terme de débit ?
Elle apporte juste en terme de qualité de l’air introduit si présence de filtres efficaces sur l’air neuf (HEPA) ce qui est assez rare même sur des centrales labellisées PasivHaus.

Ce qui est intéressant c’est que votre tableau tord le coup à des contrevérités généralement admises de la meilleure performance du Passiv Hauss par rapport à la RT2012 ou RT2005 BBC, regardez les lignes :
- exigences de consommation,
- utilisation triple vitrage : pour maximiser l’apport solaire (énergie renouvelable gratuite), il peut être préférable d’avoir du double vitrage au sud, on peut moins consommer au final mais potentiellement avec un problème de bruit lié à la circulation automobile.

Votre tableau confirme bien qu’en cas d’utilisation de l’électricité, pour le calcul en énergie primaire, il faut appliquer un coefficient de 2 (Suisse avec bcp renouvelable) à 2,85 (PassivHaus tenant compte du nucléaire français, 2,7 en Allemagne).

Posté le 08-01-2018 à 11:19:08 par @ Christophe

Merci de cet éclairage, à nouveau fort pertinent.

Pollution urbaine et qualité de l’air intérieur ont comme tronc commun la santé humaine.

Il faut vraiment distinguer "CO2 et Planète" de ces deux sujets cruciaux qui ont des conséquences sanitaires lourdes et surtout immédiates.

Posté le 08-01-2018 à 12:33:45 par Christophe

@Posté le 08-01-2018 à 11:19:08 par @ Christophe
Et dans la pollution urbaine, il faut intégrer le bruit essentiellement du aux moyens de déplacements et plus particulièrement routiers.

Nota : sur des entrées d’air pour ventilation simple flux on peut intégrer des filtres présentant un classement E12 mini.

Posté le 09-01-2018 à 05:57:55 par Le parallélisme entre les pics Grippe et Pollution...

... se confirme, la pollution aux PM2.5 ayant fait son retour ces derniers temps...

Pollution et Grippe (mais aussi Bronchiolites chez les petits) suivent la même carte, c’est vraiment troublant...

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/24008-Une-epidemie-de-grippe-d-une-ampleur-exceptionnelle-les-gestes-barrieres-sont-de-mise-pour-la-rentree

Posté le 09-01-2018 à 11:13:46 par Ca y est, la Chine entame la grande marche en avant...

... vers les véhicules propres, légers et compacts...

https://www.breezcar.com/actualites/article/chine-interdiction-vente-553-vehicules-essence-et-diesel-0118

Posté le 10-01-2018 à 05:24:22 par Cocktail Grippe Pollution

Si beaucoup des jeunes affectés qui partent en pneumonie sont aussi des "sportifs urbains", on sera fixés. Si seulement on se donne la peine de chercher une corrélation, s’entend...

https://www.ouest-france.fr/sante/grippe-le-vaccin-semble-efficace-cette-annee-5489789

Posté le 11-01-2018 à 12:06:25 par Et pour couper court...

... aux assertions des trolls de l’industrie voulant faire croire que le Japon encourage à nouveau le diesel (sont jamais fatigués, les trolls, ça doit rapporter gros, le lobby...) :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/12/08/01008-20141208ARTFIG00148-comment-tokyo-a-mis-en-place-sa-politique-anti-diesel.php


Posté le 11-01-2018 à 14:22:15 par C’est fait, Toyota arrête le diesel en France...

... même si c’est le père de Jacques Calvet qui aurait dû se retirer... :)


https://news.autoplus.fr/Toyota/Toyota-Diesel-Strategie-Ventes-Economie-1523575.html

Posté le 11-01-2018 à 14:27:02 par Hier, une excellente interview...

Même si un peu longue, excellente émission qui permet de faire ENFIN le distinguo entre pollution atmosphérique "planétaire" (effet CO2 long terme) et pollution urbaine (effets santé immédiats).

Enfin, on parle intelligemment de la pollution moderne aux PM2.5, et non plus des PM10, le "crottin de cheval" selon le superbe raccourci du Docteur Dixsaut, qu’Airparif et les autres AASQA régionales s’obstinent encore à peser, au lieu de compter et d’identifier les sources de particules fines et ultrafines...

Ca dure plus d’une heure, mais on y apprend beaucoup. Notamment que - pas de chance - ce sont les diesel les plus récents, Euro 6 SCR + AdBlue - qui sont les plus dangereux, ainsi que les injections directes de dernière génération... Mais ça, nous en avons déjà parlé...

A visionner absolument.

Posté le 11-01-2018 à 14:37:23 par C’est mieux avec le lien... :)

https://www.youtube.com/watch?v=nUiFM_YUMMw sns=em

Posté le 11-01-2018 à 22:15:55 par electronlibre

@C’est mieux avec le lien... :)
Merci pour cette vidéo très intéressante.
Et des propos très pertinents...

Posté le 12-01-2018 à 04:19:33 par @ electronlibre

Pleasure... On a du mal à croire que l’ensemble dure plus d’une heure, tellement les échanges sont denses.

Effectivement beaucoup d’infos pertinentes sur cette notion de pollution moderne - notamment et surtout le remplacement des grosses particules PM10 (sans intérêt sur le plan santé) par une multitude de particules fines PM2.5 et ultrafines PM1.0 SECONDAIRES par recombinaison chimique en raison des fortes émissions de NO2 et de NH3 (et probablement aussi de N2O) des diesel Euro6 SCR hors plage REDOX, sans oublier le problème des nouvelles injections directes...

Et des intervenants qui font enfin la distinction entre les effets long terme du C02 sur le climat – un problème certes important mais distal, à ce stade, le CO2 ne devrait absolument pas être un critère d’attribution de bonus – et la pollution urbaine qui tue ici et maintenant en raison des particules fines + ultrafines et du NO2…

La pollution urbaine devrait dépendre du ministère de la santé, elle est directement responsable d’un nombre considérable de pneumopathies et de cancer, sans oublier de l’explosion récente des 4A de la pollution dite moderne : Asthme, Autisme, AVC et Alzheimer…

Que Bercy et le Ministère de l’Environnement, historiquement infiltrés par l’industrie, soient en charge de notre santé et celle de nos enfants est totalement insupportable…

Et ce sont les Villes, et non les Préfectures par définition "aux ordres", qui devraient gérer elles-mêmes leur Qualité de l’Air, en étroite collaboration intelligente avec leurs CHU et autres centres hospitaliers.

L’épidémiologie des pathologies en fonction du lieu de résidence et de travail doivent devenir des disciplines prioritaires, l’émergence foudroyante du Big Data le permet dorénavant. La CNIL est restée à l’ère du Minitel, il va falloir qu’elle cesse de bloquer le progrès, on parle ici de dizaines de milliers de vies détruites.

Sur le plan santé, c’est aussi la première fois que la corrélation entre Alzheimer et nanoparticules est évoquée publiquement, alors qu’il y a en Off un début de panique gardé sous silence au sein des autorités sanitaires...

On ne pourra plus dire qu’on ne savait pas, et que le neurodégénératif « touche surtout les CSP- qui n’entretiennent pas leur cerveau", si l’on sait dorénavant que c’est la proximité aux axes de circulation – où le foncier est plus abordable, d’où cette notion vraiment réductrice du « CSP- » - qui déclenche le problème…

Il y a des barres d’HLM en bordure d’axes routiers qui vont vraiment poser souci… A Paris, les quartiers riches avaient su "convaincre" le gouvernement d’enterrer le périph longeant les beaux arrondissements lors de sa construction... Mais à l’est et au nord parisien, pas grave, ce sont des "pauvres", de toute façon dès qu’ils ne bossent plus, c’est pas vraiment la peine de les garder, alors on a fait passer le périph à hauteur d’immeuble, ça coûte nettement moins cher et ça permet de "renouveler les locataires"...

Sans compter les écoles et terrains de sport également en bord de périph... Et les SDF ou les migrants sur les bouches du métro (300 sans filtre à Paris)... Et les systèmes d’aération des parkings souterrains - également non filtrés - à proximité des crèches... Etc.

Ne nous contentons pas de regretter que nos proches partent en vrille, c’est bientôt notre tour.

N’oublions surtout pas de remercier le banlieusard tout seul dans sa bagnole - 80% de la circulation en hypercentre... - qui apporte en ville son diesel le jour, diesel que nous inhalons tranquillement la nuit ou au petit matin, sous forme de particules fines secondaires... Génial...

Posté le 12-01-2018 à 13:58:54 par Marrant, exactement comme à l’époque de l’amiante...

... ce sont les syndicats qui montent en première ligne, soi-disant pour préserver l’emploi.

https://www.ladepeche.fr/article/2018/01/12/2719870-la-prefete-a-recu-l-intersyndicale-de-bosch.html

C’est dingue de voir ces QI 85- (la photo se passe de commentaires, pas vraiment de Prix Nobel en devenir...) monter ainsi au créneau, téléguidés à l’insu de leur plein gré par leur direction, dans le cas présent sous gouverne allemande…

Heureusement pour nous et nos enfants, ils seront bientôt remplacés massivement par l’Intelligence Artificielle dite "moyenne" magnifiquement résumée par Laurent Alexandre.

Que ces probables buveurs de bière, amateurs de foot-télé et campeurs estivaux préfèrent protéger quelques jobs d’une autre époque quitte à mettre des dizaines de milliers de personnes au respirateur avant leur dernier "grand voyage" (qui en général ne dépasse pourtant pas la chambre, mais c’est un autre débat), laisse rêveur...

Basta, c’est fini, les gars, vous avez tué assez de monde avec la complicité des pouvoirs publics. Heureusement que les US et l’ICCT ainsi que les avocats Suisses vont venir s’occuper de vous et surtout de ceux qui en haut lieu vous ont manipulés et pratiqué l’Omerta depuis tant d’années...

« Personne n’ignore aujourd’hui que la pollution de l’air tue. Un jour prochain, tous les politiques qui savaient mais n’ont pas voulu agir seront mis face à leurs responsabilités. Je préfère être du bon côté de l’Histoire » - Anne Hidalgo, Maire de Paris -

Posté le 13-01-2018 à 07:12:12 par Mort de la grippe à neuf ans...

Triste, et pas une seule interrogation quant à la sportivité éventuelle du gamin ou/et son exposition éventuelle à la pollution...

https://www.ladepeche.fr/article/2018/01/13/2720880-mort-a-neuf-ans-de-la-grippe.html

Cela fait plus de trois semaines non stop que Paris est en dépassement du seuil de l’OMS en PM2.5, mais pas grave, on se contente de regarder les PM10 du "crottin de cheval et du charbon", si bien décrit par le Dr Dixsaut dans la vidéo.

On se rappelle aussi le cas de cette jeune décédée pendant une épreuve sportive en plein pic de pollution au printemps 2015, lors d’une surmortalité globale à cette époque de plus de 18 000 personnes. Mais comme d’habitude, on avait évoqué la grippe pour tous les autres. Et rien pour elle...

http://www.leparisien.fr/nangis-77370/le-lycee-de-nangis-sous-le-choc-apres-le-deces-de-lucie-17-ans-13-04-2015-4689187.php

Posté le 14-01-2018 à 11:45:51 par electronlibre

Triste aussi, les prochaines jeunes victimes des onze vaccins obligatoires de Mme Buzyn (Sinistre de la santé), prochain scandale sanitaire en France que les médias essaieront de dissimuler ou de détourner. Combien de victimes du cocktail vaccin contre la grippe + pollution?

Posté le 15-01-2018 à 02:41:15 par @ electronlibre

Oui, ce pays est surprenant...

Les media passent en boucle le "scandale Lactalis", qui au final n’aura tué aucun nourrisson, mais aura sollicité le sommet de l’Etat pendant plus d’un mois. Alors que les 130 morts par jour - soit un 13 novembre quotidien - de la pollution atmosphérique sont à peine évoqués. Et que la surmortalité du cocktail Grippe + Pollution du printemps 2015 et de l’hiver 2017 (18 000 et 22 000 victimes respectivement) ne sont connues que des experts qui se gardent bien d’en parler publiquement. A l’instar du cocktail chaleur + pollution de la canicule de 2003.

En ce qui concerne la nouvelle vaccination obligatoire, les liens "amicaux" entre Sanofi et le gouvernement actuel sont de facto disqualifiants...

Surtout lorsque l’INSERM en tête défend cette initiative... INSERM dirigé par le propre mari d’Agnès Buzyn... Les Anglo-saxons appellent ça un conflit d’intérêt. Les Latins, du copinage...

https://www.marianne.net/politique/comment-matignon-tente-de-sortir-la-ministre-agnes-buzyn-d-un-embarrassant-conflit-d

Mais soyons "optimiste" : en étant un peu cynique, il va peut-être se passer avec la vaccination obligatoire du nourrisson la même issue positive que ce qui s’est passé avec la décision criminelle de NKM de baser le bonus écologique sur le CO2, au lieu du NO2 et des particules fines : l’explosion du petit diesel urbain qui en a résulté a fait exploser les compteurs de PM2.5 et se pencher les spécialistes sur la formation des particules fines secondaires et les émissions de NO2, NH3 et N2O par les diesel récents équipés de SCR + AdBlue, qui seraient sans cela passées inaperçues (les tests en cours de l’ICCT vont faire très mal. Le décalage flagrant entre la simple surveillance de la pollution ancienne et l’absence de véritable surveillance de la pollution moderne ne pourra plus être ignoré…).

Cette décision particulièrement néfaste de NKM a du coup conduit les constructeurs à sortir sur la pointe des pieds du petit diesel urbain, sous l’excuse bien pratique de « la dépollution, ça coûte trop cher sur les petits modèles ». Ils savent parfaitement à quoi attribuer l’explosion actuelle des 4A (Asthme, Autisme, AVC et Alzheimer) comme déjà évoquée dans ce thread. Et ils se désengagent discrètement, le temps "d’adapter la filière"...

Il va se passer la même chose pour ce cocktail de vaccins administré avant que le système immunitaire du nourrisson soit formé : les complications, dont un nombre attendu de scléroses en plaques, va faire prendre conscience du problème notamment des adjuvants alu et forcer les pouvoirs publics à stopper cette aberration. Vacciner, oui. Trop tôt, non.

Dommage qu’il faille une crise sanitaire majeure pour que les connivences entre l’industrie et les pouvoirs publics remontent à la surface. Mais c’est exactement ce qui s’est produit avec le diesel urbain et avec l’amiante.




Posté le 15-01-2018 à 03:31:27 par La pétition prend de l’ampleur

... Déjà plus de 300 000 signatures.

https://petitions.santenatureinnovation.com/11-vaccins-bientot-obligatoires/script/


Mais restons focalisés sur ce qui nous mobilise ici, à savoir les nouvelles formes de la pollution urbaine et l’inadéquation actuelle des moyens de surveillance de la qualité de l’air qui ne suivent pas ou peu les particules fines PM2.5 et ultrafines PM1.0, qui ignorent les émissions de NO2, NH3 et N2O à moteur diesel froid, notamment les plus récents.

Et enfin l’omerta sur l’impact de la pollution urbaine sur les AVC et Alzheimer entre autres pathologies...

Posté le 15-01-2018 à 10:11:50 par Juste incroyable...

... pour un thread sur un site semi-professionnel...

Lu 16667 fois - 540 commentaires

Des amis journalistes m’ont dit qu’ils venaient régulièrement y chercher des topics d’article et trouver les explications ad hoc pour ne pas tomber dans le piège des éléments de langage du CCFA et autre clique du genre... Cool :)

En avant-première prochainement, les résultats de l’ICCT sur les 100 000 voitures testées (eDAR + RSD) sur budget US en vraie vie respectivement à Paris, Londres et Berlin, résultats qui devraient sonner le glas du diesel urbain, y compris et surtout les plus récents pour les raisons longuement évoquées précédemment...

Posté le 16-01-2018 à 10:22:46 par PSA : vendre avant plongeon...

Visiblement, mettre un X-Mines issu de la SAGEM à la tête des opérations chinoises n’aura pas suffit...

http://www.leparisien.fr/economie/psa-sauve-son-annee-par-ses-ventes-en-europe-et-par-celles-d-opel-16-01-2018-7503237.php

Si tout repose sur les SUV diesel et que le groupe part en vrille sur ce qui devient le premier marché mondial, ça va pas le faire... Pourquoi être restés aussi longtemps englués dans ce non-sens absolu du diesel ???

Posté le 16-01-2018 à 17:57:03 par Valeo Jacta Est...

... qui confirme que les Bronchosaures européens vont disparaître sous les coups de boutoir combinés de leurs propres équipementiers et des acteurs de la nouvelle économie. Sans oublier les Class Actions, bien sûr.

http://www.boursorama.com/actualites/la-force-discrete-de-l-industrie-automobile-francaise-aux-etats-unis-9bf6a49778a76e6682339c31c59bd892


Les couples Valeo + GAFAM (+ NATU et autres BATX) représentent l’équation du futur. Il n’y a plus de place entre les deux, les seules barrières à l’entrée étant dorénavant les économies d’échelle de l’outil industriel des nouveaux acteurs de la batterie connectée. Tout le monde sait faire un moteur électrique. Peu savent le produire pas cher, intégré dans un châssis ad hoc crash test avec les batteries qui vont bien et la com.++ associée.

Donc quatre survivants : US, Chine, Japon et Equipementiers Europe. Amen. Sans oublier Ghosn et Tavares (pour Calvet, c’est enfin trop tard, paix à son black carbon ou pet à son endométhane, selon son choix...) blindés poches profondes sur leur terrain de golf avant de partir en Alzheimer...:)

Posté le 17-01-2018 à 20:16:25 par Il n’y a pas qu’Oscaro qui va manger froid...

https://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/diesel/economie-les-emplois-du-diesel_2565027.html



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